Intersektionalität: Interview mit Gabriele Winker und Nina Degele

Andreas Kemper hat mit Gabriele Winker und Nina Degele, den beiden Autorinnen des Buches „Intersektionalität. Zur Analyse sozialer Ungleichheiten“ im April 2010 per E-Mail folgendes Interview geführt

Zunächst: Ich habe mich sehr über Ihr Buch gefreut. Der Aufbau schafft es, sowohl die Ebenen als auch die verschiedenen Formen von Unterdrückung und Diskriminierung in eine Matrix logisch zusammen zu bringen. Wie entstand die Idee zu diesem Buch?

Zunächst freuen wir uns natürlich über Ihre Einschätzung, dass es uns mit dem Buch gelungen ist, die Verwobenheit unterschiedlicher Diskriminierungen auf drei Ebenen aufzuzeigen. Dies war exakt auch der Ausgangspunkt unserer bereits über drei Jahre andauernden Kooperation. Als feministische Soziologinnen sehen wir uns von zunehmenden sozialen Ungleichheiten, damit einhergehenden Diskriminierungen, Abwertungen entlang vielfältigster Differenzierungskategorien herausgefordert. Wir wollen dabei allerdings nicht nur die Paradoxien des sozialen Wandels feststellen, sondern mit unseren Perspektiven auf Identitätskonstruktionen, symbolische Repräsentationen und soziale Strukturen die Analyse von Ausgrenzung und Unterdrückung schärfen und voranbringen. Diese Problematiken wollen wir empirisch analysieren, nicht zuletzt, um auch Handlungsansätze für mögliche Veränderungen zu erkennen. Es geht uns mit anderen Worten darum, auf Grundlage theoretisch gesättigter Gesellschaftsanalysen empirische Prozesse zu analysieren. Das heißt für uns, soziale Praxen von AkteurInnen zu untersuchen – um nämlich zu erfahren, wie sich die AkteurInnen selbst begreifen, wo sie Hindernisse für die Realisierung ihrer Lebensinteressen sehen, wo sie Unterdrückung und Diskriminierungen erfahren und wo sie auch Widerstandspotenziale erkennen.
Wir haben unseren intersektionalen Mehrebenenansatz zunächst empirisch mit Studierenden in unseren Intersektionalitätsseminaren an der Universität Freiburg und an der TU Hamburg-Harburg überprüft. Als wir unsere theoretischen und methodologischen Überlegungen, bereits mit ersten empirischen Ergebnissen unterfüttert, als Aufsatz veröffentlichen wollten, wurde allerdings schnell klar, dass der Zuschnitt unserer Fragestellung kaum in ein Aufsatzformat passte. Darüber hinaus ist unser Anspruch, nicht nur die Wechselwirkung von Kategorien zu untersuchen, sondern auch die Verwobenheit der drei Ebenen in die Analyse einzubeziehen, nicht mehr eindeutig disziplinär zuzuordnen – was die Publikation in einer soziologischen Fachzeitschrift erschwerte. So haben wir beschlossen, den Aufsatz zu einem Buch auszubauen, was auch den Vorteil hat, theoretische und methodologische Überlegungen an konkreten empirischen Beispielen erläutern zu können.

Obwohl Sie Kapitalismus und Patriarchat als Herrschaftsstrukturen bezeichnen, nehmen Sie die Akkumulationslogik des Kapitalismus als Ausgangspunkt. Worin bestehen die Vorzüge dieses Ansatzes? Wäre es richtig zu sagen, dass Sie mit einer „feministischen Logik“ den Kapitalismus zum Ausgangspunkt der intersektionellen Forschung machen?

Danke zunächst für Ihre interessante und treffende Beschreibung unseres Ansatzes – den Kapitalismus mit einer feministischen Logik zum Ausgangspunkt intersektionaler Forschung machen zu wollen. Diese Formulierung übernehmen wir gerne. Allerdings haben wir uns vom Patriarchat als neben dem Kapitalismus stehendem Großsystem verabschiedet – und auch von einem Verständnis des Kapitalismus, der auf Ökonomie reduzierbar wäre. Uns war es wichtig, deutlich zu machen, dass es theoretisch keinen Sinn macht, zunächst zwei Großsysteme, nämlich den Kapitalismus einerseits mit der Strukturkategorie Klasse und das Patriarchat andererseits mit der Strukturkategorie Geschlecht, analytisch zu trennen. Mit einer solchen Vorgehensweise, die einzelnen Strukturkategorien einem separaten System zuzuordnen, wird genau das Ziel intersektionalen Arbeitens, nämlich die Herausarbeitung der Wechselwirkungen und Verwobenheiten erschwert, wenn nicht unmöglich gemacht. Eine ähnliche Kritik gilt auch, wenn die Strukturkategorie Rasse dem Neoimperalismus oder Kolonialismus als System zugeordnet wird. Wir wollen dagegen zeigen, dass die vier wichtigen Herrschaftsverhältnisse, nämlich Klassismen, Heteronormativismen, Rassismen und Bodyismen, über das grundlegende Prinzip der Kapitalakkumulation mit dem Ziel der Profitmaximierung miteinander verwoben sind und es in unterschiedlicher Art und Weise stützen. Wenn man sich dieser Setzung anschließt, lassen sich mit unserem Ansatz die Überschneidungen dieser vier Herrschaftsverhältnisse in konkreten Praxisfeldern deutlich herausarbeiten und auch zeigen, wie ein einzelnes Herrschaftsverhältnis zugunsten eines anderen an Bedeutung gewinnen bzw. verlieren kann.

Die Bundesregierung hat mit einiger Verspätung das Allgemeine Gleichbehandelungsgesetz und die Antidiskriminierungsstelle des Bundes eingerichtet, welches einen „horizontalen Ansatz“ verfolgt. Wie schätzen Sie den „horizontalen Ansatz“ die Praxis der staatlichen Antidiskriminierungsgesetze ein?

Der Begriff horizontaler Ansatz bezieht sich auf die im Allgemeinen Gleichbehandlungsgesetz (AGG) genannten Diskriminierungsmerkmale und bedeutet, dass Benachteiligungen aus Gründen der Rasse oder wegen der ethnischen Herkunft, des Geschlechts, der Religion oder Weltanschauung, einer Behinderung, des Alters oder der sexuellen Identität zu verhindern oder zu beseitigen sind (AGG § 1). Dagegen ist nichts einzuwenden, dies ist vielmehr aus intersektionaler Perspektive zunächst grundsätzlich positiv zu betrachten. Unsere Einwände beziehen sich erstens darauf, dass strukturelle Gründe, die zu den angesprochenen unterschiedlichen Diskriminierungen führen, ausgeblendet werden. Zweitens können wir beobachten, wie mit der Begründung des Vorrangs des AGG die Frauenbeauftragten oder Gender Mainstreaming ExpertInnen politisch als historisch überholt angegriffen und damit diejenigen Personen abgewickelt werden, die zumindest immer wieder versucht haben, die strukturellen Ursachen der Geschlechterdiskriminierung aufzudecken. Drittens, und das ist uns besonders wichtig, müssten bei einem horizontalen Ansatz der Antidiskriminierung die Kategorien, die eng mit Klassismen verwoben sind, nämlich Diskriminierungen entlang sozialer Herkunft, Bildung und Beruf einbezogen werden. Dass dies nicht geschieht, hängt damit zusammen, dass Diskriminierungen entlang dieser Kategorien schon nicht einmal mehr auf einer normativen Ebene hinterfragt werden, so fest ist das Leistungsprinzip mit der gesellschaftlichen Struktur verzahnt. Dies ist einer der Gründe, warum wir Ihr zusammen mit Heike Weinbach verfasstes Buch zum Klassismus für so wichtig halten.

Wie schätzen Sie die Wirkungsrichtung von Diskriminierungen zwischen den Gruppen ein? Gibt es beispielsweise einen Sexismus gegen Männer oder ist Sexismus immer gegen Frauen und Menschen, die nicht den Geschlechternormen entsprechen, gerichtet? Gibt es hier auf den verschiedenen Ebenen Unterschiede, d.h. geht die Diskriminierung auf der Strukturebene immer nur gegen eine Gruppe während sich auf den Ebenen von Repräsentation und Identität gegenseitige Diskriminierungen zu finden sind? Inwiefern sollte man solche Fragen intersektionell betrachten?

Zunächst einmal zeigt diese Frage in der Tat, warum intersektionale Analysen wichtig sind. Denn konkrete Formen von Sexismen stellen sich recht unterschiedlich je nach beruflichen, familiären, politischen, ökonomischen und anderen Kontexten dar. Wir sprechen im übrigen von Heteronormativismen statt von Sexismen, da wir neben der binären Frau-Mann-Unterscheidung und Zweigeschlechtlichkeit auch die damit eng verbundene heterosexuelle Zuordnung und Hierarchisierung einbeziehen; auf letzteres hat insbesondere die Queer Theory immer wieder mit Nachdruck hingewiesen. So integrieren wir in die Strukturkategorie Geschlecht die in intersektionalen Zusammenhängen oft vorgeschlagene Kategorie Sexualität und trennen nicht künstlich Geschlechtsidentität und sexuelle Orientierung.
Dabei gehen wir davon aus, und hier kommen wir zu Ihrer Frage zurück, dass Heteronormativismen sich gegen die große Mehrheit der Bevölkerung richten – und zwar auf allen drei Ebenen, auch wenn darunter mehr Frauen zu leiden haben als Männer, da letztere sich oft in privilegierten Positionen befinden. Auf der Identitätsebene grenzen sich Menschen entlang unterschiedlichster Konstruktionen – wie beispielsweise verständnisvolle Frau oder sozial inkompetenter Mann – voneinander ab und damit verbauen sich beide Gruppen die Chance, gemeinsam gegen alltägliche Einschränkungen, die mit der Geschlechterzuordnung einhergehen, zur Wehr zu setzen. Auf der Repräsentationsebene wird die Einschränkung durch Geschlechterstereotype für alle Personen offensichtlich, da sie sich alltäglich mit hegemonialen Auffassungen von beispielsweise Männlichkeit und Weiblichkeit auseinandersetzen und Gegenpositionen erkämpfen müssen. Aber auch auf der Strukturebene sind die zunächst privilegiert erscheinenden Männer insofern betroffen, dass sie sich beispielsweise, sofern sie in personennahen Dienstleistungen berufstätig sind, unter ähnlich schlechten Arbeitsbedingungen zurecht finden müssen, wie die Mehrzahl der dort tätigen Sozialarbeiterinnen, Erzieherinnen und Altenpflegerinnen. Und auch die Erosion der männlichen Normalarbeit ist eng verknüpft mit strukturell hartnäckig wirkenden Geschlechterverhältnissen, wobei prekäre Beschäftigungsverhältnisse in der Frauenarbeit nur das Einfallstor für weiteren Abbau von sozialen Sicherheiten und Lohndumping auch im so genannten Normalarbeitsverhältnis darstellen. Unsere Hoffnung besteht darin, dass intersektionale Analysen dazu beitragen können, dass durch die Offenlegung der Wechselwirkung der drei Ebenen auch privilegierten Gruppen deutlich wird, dass die direkte oder indirekte Unterstützung von Herrschaftsverhältnissen mittelfristig ihre eigenen Arbeits- und Lebensbedingungen verschlechtern.

Sehr spannend ist auch Ihre These, dass in Interviews oftmals von Diskriminierung Betroffene ihre Strukturkategorie, bspw. „Frau“, nicht benennen, sondern erst in Wechselwirkung mit anderen Ebenen als spezifischere Diskriminierung, bspw. als „Migrantin“. Dies war ein Ergebnis Ihrer Untersuchung. Sehen Sie darin auch eine Stärke ihrer Forschungsmethode?

Das sehen wir in der Tat als eine Stärke unseres Ansatzes. An dem von Ihnen genannten Beispiel lohnt es sich, auf die Verwobenheit von Diskriminierungserfahrungen zu schauen. Wenn es stimmt, was ja nicht nur wir behaupten, dass es sich beispielsweise bei Migrantinnen aus finanziell und sozial schwachen Familien nicht einfach um eine Addition von einzelnen Diskriminierungskategorien handelt, sondern dass diese neuartige Abwertungen, Problematiken und Diskriminierungen erfahren, gilt es, diese intersektional herausarbeiten. Mit unserem Ansatz kann es gelingen, individuelle Zumutungen und Diskriminierungen aufzudecken, die wiederum auf das Zusammenspiel verschiedener hegemonialer Normen und Herrschaftsverhältnisse verweisen. Es gibt in diesem Zusammenhang aber noch eine weitere, ebenfalls sehr wichtige Stärke unseres intersektionalen Herangehens. Wir können damit auch die privilegierten Positionen, die meistens nicht genannt werden, herauszuarbeiten. Denn ein Manager in einem Unternehmen beispielsweise spricht nicht von seinem Mann-sein, seinem Deutsch-sein, seiner Zugehörigkeit zur gehobenen Mittelschicht etc. Diese Leerstellen können wir über den Vergleich von Interviews identifizieren, über Normen und Werte erkennen, schließlich auch über den Bezug zu den von uns deduktiv gesetzten vier Herrschaftsverhältnissen.

Sie benutzen den Begriff „Rasse“ ohne Anführungsstriche. Dies begründen Sie auch in Ihrem Buch, setzen sich damit aber gegen die hiesige Sprachregelung – wenn man von Rassist_innen absieht, für die Rassen essentielle Gegebenheiten sind. Möchten Sie an dieser Stelle noch einmal begründen, weshalb sie den Begriff „Rasse“ benutzen?

Zunächst wollen wir einschränkend sagen, dass wir den Begriff Rasse nur als Strukturkategorie benutzen. Auf der Identitäts- und Repräsentationsebene analysieren wir Abgrenzungen beispielsweise entlang ethnischer, nationalstaatlicher oder religiöser Grenzziehungen und verdeutlichen, wie z.B. die normative Konstruktion der „Sozialschmarotzer“ sich ganz direkt gegen MigrantInnen richtet. Auf der Strukturebene allerdings ist ein Begriff erforderlich, mit dem wir materialisierte Strukturen in den Blick bekommen, mit denen nicht zur Mehrheitsgesellschaft gehörende Gruppen über Hautfarbe, Ethnie, aber auch Religion oder Weltanschauung zu Anderen erklärt und marginalisiert werden. Die Strukturkategorie Rasse ist enorm wirksam, sie ist Tag für Tag verantwortlich für großes Leid, wieso sollten wir diesen brutalen Begriff mit Anführungszeichen relativieren und damit banalisieren? Zumal wir ja in unseren Positionierungen immer darauf verweisen, dass Rasse ähnlich wie Geschlecht durch spezifische, äußerlich wahrnehmbare oder behauptete physiologische Unterschiede sozial konstruiert wird. Rassen entstehen also ausschließlich durch rassistische Praxen, dies hat nicht zuletzt der deutsche Faschismus in aller Schärfe und Menschenverachtung gezeigt.

Ihr Hamburger Kollege Wulf D. Hund verwendet den Begriff „Rassismus“ ähnlich wie Bourdieu für Unterdrückungen aufgrund von Geschlecht und Klasse, er spricht von „Geschlechterrassismus“, „Klassenrassismus“, „Rassenrassismus“. Mir erscheint dies insofern sinnvoll, als Sexismus und Klassismus vom Ausdruck her schwächer sind als Geschlechterrassismus oder Klassenrassismus. Böte es sich auf der Identitäts- und Repräsentationsebene an, „Bindestrichrassismen“ für eliminatorisch-naturalisierende Unterdrückungsverhältnisse zu benutzen?

Uns geht es nicht darum, einen möglichst starken Ausdruck für Herrschaftsverhältnisse zu finden, unserer Meinung ist eine möglichst klare und von vielen Menschen geteilte Analyse von Unterdrückungsverhältnissen die stärkste Waffe der Wissenschaft gegenüber den herrschenden gesellschaftlichen Zuständen, die Lebensbedürfnisse und -interessen vieler Menschen einschränken. Damit ist Wissenschaft aus unserer Sicht immer noch nicht direkt politisch, aber sie kann Beiträge liefern, die für politisch Handelnde hilfreich sein können. Vor diesem Hintergrund sehen wir keinen Grund, die eingeführten Begriffe wie Rassismen, Heteronormativismen oder Klassismen zu toppen.

Sie schreiben, dass eine Differenz zwischen den Strukturkategorien Klasse einerseits und Rasse und Geschlecht andererseits in der Legitimationsgrundlage besteht: während eine klassenbezogene Benachteiligung mit dem Begriff der „Leistungsfähigkeit“ begründet wird, werden Rasse und Geschlecht eher naturalisiert. Zeitgleich mit dem Erscheinen Ihres Buches „Intersektionalität“ ist jedoch eine neue Sozialeugenikdebatte vom Zaun gebrochen worden. Thilo Sarrazin und Gunnar Heinsohn argumentieren, dass weniger „Unterschichtenkinder“ geboren werden sollten, weil diese von Natur aus oder zumindest kulturell unüberbrückbar dumm und kriminell seien. Sie erhielten für diese These sehr viel Zuspruch. Ähnliche Kommentare finden sich im jüngsten „Hamburger Schulkampf“. Ist dieser „Rassismus der Intelligenz“ (Bourdieu) nicht ebenfalls naturalisierend, obwohl er sich auf die Strukturkategorie Klasse bezieht?

Danke für diesen interessanten Hinweis. Dass es Naturalisierungen in allen von uns genannten Herrschaftsverhältnissen gibt, ist grundsätzlich richtig. Ja, wir haben im Buch zugespitzt formuliert, um die unterschiedlichen Konstruktionsprinzipien von Herrschaftsverhältnissen deutlich zu machen. Aber Ihr Hinweis, dass sich bezüglich der Klassenverhältnisse derzeit die ideologische Argumentation ändert, halten wir für höchst bedenkenswert. Dies zeigt gleichzeitig sehr schön auf, wie wichtig es ist, Gesetze, Institutionen auf der Strukturebene ebenso wie die Veränderungen von naturalisierenden und hierarchisierenden Werten und Ideologien in ihrem jeweiligen historischen Kontext zu verfolgen.

In den Vereinigten Staaten gibt es Zeitschriften, die die Überschneidungen von Rasse, Klasse und Geschlecht zum Thema haben, bspw. „Race, Class & Gender“ aus New Orleans. Halten Sie es für denkbar, dass auch im deutschsprachigen Raum eine entsprechende Zeitschrift entstehen könnte? Oder zumindest als Blog? Gibt es hierzulande bereits Forschungsnetzwerke zum Thema Intersektionalität?

In der Tat gibt es auch bereits in Deutschland Forschungsnetzwerke zum Thema Intersektionalität. So haben wir in Hamburg im Rahmen der Gender und Queer Studies bereits zweimal bundesweit ausgeschriebene Workshops durchgeführt, in denen vor allem NachwuchswissenschaftlerInnen ihre intersektionalen Arbeiten zur Diskussion stellten. Ende Februar 2010 haben wir dieses Konzept ausgedehnt und eine viertägige Winter School durchgeführt, so dass sich auch Studierende ohne Vorkenntnisse in unterschiedlichen Seminaren Kenntnisse rund um das Thema Intersektionalität aneignen konnten. Diese Winter School wurde in Zusammenarbeit mit dem Hamburger Zentrum für Disability Studies durchgeführt. Unser Seminar innerhalb dieser Winter School war empirisch ausgerichtet und wir konnten dort anhand konkreten Interviewmaterials auf hohem Niveau mit anderen intersektional arbeitenden WissenschaftlerInnen die Stärken, aber auch die Schwierigkeiten im Umgang mit unserem Ansatz diskutieren. Es gibt ein breites Bedürfnis, diese Form des Austausches fortzusetzen. Eine Zeitschrift analog zu der in den USA halten wir derzeit für eher unwahrscheinlich, weil dafür noch keine kritische, d.h. disziplinübergreifende, Masse in Sicht ist. Allerdings ist uns aufgefallen, wie schnell sich der von uns 2007 ins Netz gestellte Aufsatz, sozusagen die Vorfassung des Buches, verbreitet hat und wie viele unterschiedliche und konkrete Anfragen wir bisher zu unserem Ansatz erhalten haben. Daraus schließen wir, dass auch in Deutschland zumindest große Teile der Geschlechterforschung bereit sind, sich mit der Verwobenheit von Unterdrückungsverhältnisse intensiv zu beschäftigen.

Ich würde mir wünschen, dass mit Ihrer Methode aussagekräftige Forschungen stattfinden. Das ist ja auch eine Intention Ihres Buches. Hat darüber hinaus Ihr Ansatz auch unmittelbare Relevanz für die politische Praxis? Oder anders gefragt, was empfehlen Sie auf der Grundlage Ihrer Analyse den in der Antidiskriminierungspolitik tätigen Aktivist_innen?

Die Gleichstellungsbeauftragte einer Hochschule sagte nach einem Vortrag von uns, dass unser Ansatz doch genau die Methode sei, die sie direkt für ihre Gleichstellungsarbeit anwenden könnte. Damit könne sie doch sehen, wo und entlang welcher Kategorien sich Studierendengruppen diskriminiert oder ausgegrenzt fühlen. Daran könne sie dann ihr politisches Handeln ausrichten. Dies sehen wir ähnlich, hätten es aber nie so direkt formulieren können, da wir nicht als Gleichstellungsbeauftragte tätig sind. Weiter gibt es die Anfrage einer regionalen Landesarbeitsgemeinschaft der Frauenhäuser, der aus ähnlichen Gründen wie die genannte Gleichstellungsbeauftragte eine Weiterbildung zur intersektionalen Mehrebenenanalyse wünscht. Kathrin Schrader, eine ebenfalls intersektional arbeitende Kollegin an der TU Hamburg-Harburg, ist gerade dabei, ein solches Konzept für die politische Praxis zu erstellen. Damit verfolgt sie das Ziel, das methodologische Konzept der praxeologisch ausgerichteten intersektionalen Mehrebenenanalyse zu verdeutlichen und es gleichzeitig als Analyseinstrument für politische Praxis weiterzuentwickeln. Ähnliche Rückmeldungen haben wir auch bereits von Wissenschaftlerinnen, die mit diesem Ansatz anti-rassistische Handlungsmöglichkeiten ableiten möchten. Inwieweit dies gelingt, können wir derzeit noch nicht beurteilen, wünschen uns jedoch genau diese Verbindung mit politischen Praxen. Schließlich verbinden wir unsere intersektionalen Ergebnisse mit dem queer-feministischer Anspruch, Handlungsansätze herauszuarbeiten, mit denen sich diejenigen Verhältnisse angreifen und verändern lassen, die Menschen unterdrücken und sie an der Entfaltung ihrer Bedürfnisse und Realisierung ihrer Lebensziele hindern.

Intersektionalität

Gabriele Winker / Nina Degele:
Intersektionalität
Zur Analyse sozialer Ungleichheiten
transcript-Verlag
Bielefeld 2009
13,80 Euro


Dieser Artikel ist auch abgedruckt im Dishwasher Nr.2 Juni 2010

Siehe auch die Rezension zum Buch „Wechselwirkende Ungleichheiten

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