Der Adel bleibt

Der Nachfolger von zu Guttenberg im Verteidigungsministerium wird Thomas de Maizière, hugenottischer Landadel. Sein Onkel Clement de Maizière war Stasi-Mitarbeiter, dessen Sohn Lothar de Maizière war letzter Ministerpräsident der DDR und trat wegen Stasi-Vorwürfen zurück. Sei Vater Ulrich de Maizière war ehemaliger Generalinspekteur der Bundeswehr, sein Bruder Andreas de Maizière ehemaliges Vorstandsmitglied der Commerzbank.

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107 Antworten auf „Der Adel bleibt“


  1. 1 Irene 03. März 2011 um 23:00 Uhr

    Der Adel möge bitte im Geschichtsbuch bleiben, der ist nämlich abgeschafft ;o)

    Was ich ja mal interessant fand: Wie der forsche Plasberg gestern in Hart aber Fair dem Bosbach (gelernter Einzelhandelskaufmann) im wahrsten Sinn des Wortes auf den Schlips getreten ist, als er aus Gag geschaut hat, welche Krawattenmarke Bosbach trägt.

  2. 2 L.A. 11. März 2011 um 16:30 Uhr

    Gestern war beim Zapfenstreich in Berlin sehen, wie stark Thomas de Maizière sich vor dem Militär verneigte. Im aktuellen Stern ist zu lesen, wie er damit seine adlige Famlientradition fortsetzt.

  3. 3 Julia G. 13. März 2011 um 16:56 Uhr

    Merkt die Kanzlerin eigentlich nicht wie sie sich durch so eine Personalpolitik unglaubwürdig macht?
    M.E. ist es auch kein gutes Signal für unsere Jungs in Afghanistan, wenn abermals so ein adeliger Trottel den Job des Verteidigungsministers machen muss. Das wäre doch für unsere Kanzlerin eine super Gelegenheit gewesen einen Arbeiter oder besser noch eine Arbeiterin, die gibts schließlich auch in der CDU, zum Verteidigungsminister zu machen. Ich sehe das genau so wie Andreas: Dadurch verspielt die CDU echt alles Vertrauen bei den Arbeitern, wenn sie weiterhin sich so auf die Seite des Adels stellt.

  4. 4 Andreas 13. März 2011 um 18:12 Uhr

    Hi Julia G.,

    mag sein, dass ich dir unrecht tue. Aber dein Beitrag liest sich für mich wie einer der Fakemails aus den Reihen des „Gegenstandpunkts“. Ein Hinweis darauf, dass die Klassenreproduktion sozial selektiv stattfindet, wird in einem unsäglichen Kurzschluss als Befürwortung der bestehenden Verhältnisse gedeutet. Es werden mir seit einiger Zeit Aussagen in den Mund gelegt, die ich so nie tätigen würde. So ein Verhalten ist dämlich und dient nur der Absicherung der eigenen Ideologie.
    Übrigens gibt es inzwischen nur noch ein einziges Arbeiterkind in der derzeitigen Regierung „Großbürgerkinder waren traditionell absolute Ausnahmen“. Soziologe Hartmann über die Zusammensetzung der politischen Elite. Aus einer bestimmten Ideologie heraus, die eh über allem schwebt, mag dies uninteressant sein.

  5. 5 Julia G. 13. März 2011 um 18:22 Uhr

    Ich weiß ehrlich gesagt gar nicht worüber du redest. Ich wollte mich nur deiner Kritik anschließen. Es ist einfach scheiße von der Kanzlerin so eine Personalpolitik zu betreiben. Hast du ne Idee was man dagegen unternehmen kann? Ich befürchte auch die anderen Parteien sind in dieser Hinsicht nicht besser, man gucke sich nur ein mal an wie sehr bei allen Parteien diese soziale Selektion sich zeigt:
    http://www.faz.net/m/{03C5BD76-9FE1-46C3-915B-E6DF86E0D03A}Picture.jpg

  6. 6 Andreas 13. März 2011 um 19:31 Uhr

    Mich hat dein letzter Satz verunsichert, dass meine Kritik darin bestehe, dass die CDU alles Vertrauen bei den Arbeitern verliert. Mir ist da die CDU egal.

    Wichtig sind für mich die Fragen: warum gibt es keine Arbeiter_innen mehr in der Regierung, warum gibt es dort inzwischen drei (bzw. jetzt noch zwei) Parlamentarier_innen mit großbürgerlicher Herkunft?

    Zur Frage der Handlungsperspektive: es ist wichtig, dass sich Arbeiterkinder organisieren, um auf den Widerspruch zwischen dem kapitalistischen Streben nach Meritokratie und der sozialen Selektivität durch und für die Privilegierten hinzuweisen.

  7. 7 der Klassensprecher von 1984 13. März 2011 um 19:49 Uhr

    Und was hat die von Gerhard ‚Acker‘ Schröder, Arbeiterkind mit vorbildlichem Lebenslauf, geführte Regierung gebracht?
    Na, was eine Regierung hierzulande halt so bringt: Deutschland voran.

    Klar, die vielfältigen Zumutungen sind natürlich Ausfluss von ein paar fehlenden Prozent irgendeiner Arbeiterkinderquote der restlichen Regierungsmann(!)schaft (genau, auch noch weniger 50% Frauen dabei, da weiss man ja warum so „schlecht“ regiert wird).

  8. 8 Andreas 13. März 2011 um 20:01 Uhr

    @Klassensprecher von 1984,

    es geht um die Frage, warum es diese Entwicklung gibt, warum übernimmt plötzlich das Großbürgertum wieder die wichtigsten Ministerposten. Wenn Arbeiterkinder in der Regierung so hervorragend den Arbeiter_innen die Wirtschaftsinteressen unterjubeln können – warum hat dann dieser gravierende Wechsel stattgefunden?
    Warum kann ein Verteidigungsminister Guttenberg einen Fehler nach dem nächsten machen und obendrein noch lügen und betrügen, während eine Ypsilanti (Arbeiterkind) aus den eigenen Reihen gestürzt wird, weil sie nach der Wahl anders gehandelt hat, als vor der Wahl versprochen?

  9. 9 Arbeiterkind 13. März 2011 um 20:55 Uhr

    Ja, DIR geht es tatsächlich um die Frage, die ganze Welt und jeden Pups nach dem Maßstab „Wie kommen die Arbeiterkinder denn da weg?“ durchzusortieren. Das klärt zwar nie auf, was Zweck und Inhalt eines Ministeriums des bürgerlichen Staates Deutschland so sind, aber hey: Immerhin weiß Andreas stets, dass Arbeiterkinder schlecht wegkommen, ob in der Bildung, bei der Auswahl von Ministern, vermutlich auch bei der Beförderung von Bundeswehroffizieren. Auf den Gedanken, dass es in dieser Welt eben nicht um Arbeiterkinder geht und man deshalb auch nicht jede Sphäre mit diesem Maßstab konfrontieren muss, kommt er wahrscheinlich noch in 10 Jahren nicht.

  10. 10 Arbeiterkind 13. März 2011 um 20:59 Uhr

    Warum kann ein Verteidigungsminister Guttenberg einen Fehler nach dem nächsten machen und obendrein noch lügen und betrügen, während eine Ypsilanti (Arbeiterkind) aus den eigenen Reihen gestürzt wird, weil sie nach der Wahl anders gehandelt hat, als vor der Wahl versprochen?

    So kann man sich die Welt dann nach dem Maßstab des unterdrückten Arbeiterkindes zurechtsortieren, dass es wahnhaft wird: Der Guttenbergtyp IST längst abgesägt, WEIL die eigenen Reihen ihm in den Rücken sind und sein Adel ihm nen Scheiß nützt und die Ypsilanti genau so, wobei auch das nix mit dem Arbeiterkinderstatus zu tun hatte, sondern weil die SPD in Hessen sich nicht wegen der Linkspartei einig war. Aber wenn man die Welt nur unter dem Gesichtspunkt Arbeiterkind sortiert, fällt einem das nicht mehr auf.

  11. 11 Andreas 13. März 2011 um 23:11 Uhr

    Liebes „Arbeiterkind“,
    bislang wurden die Sichtweise von Arbeiterkindern ignoriert. Das hatte mehrere Gründe:

    * Konservative und neoliberale Menschen aus den höheren Schichten hatten nie ein Interesse, den Standpunkt von Arbeiterkindern nachzuvollziehen.
    * Die marxistisch dogmatische Linke beharrt bis heute auf den Grundwiderspruch zwischen Kapital und Arbeit und interessiert sich nicht für Fragen der Klassenreproduktion.
    * Die emanzipatorische Linke umfasst zwar im Gegensatz zur orthodox-marxistischen Linken den Alltag als Feld des Politischen, aber sie ignoriert auf ihre Weise Fragen der Klassenreproduktion.

    Das heißt, es gibt jede Menge Nachholbedarf.

    Dass damit keine Hauptwiderspruchtheorie oder monokausale Welterklärung gemeint ist, versteht sich von selbst. Den Begriff „Classism“ benutzten zuerst Gruppen wie das Lesbenkollektiv „The Furies“ Anfang der 1970er und auch Otto Rühle stellte in seiner „Psychologie des proletarischen Kindes“ zu Anfang des 20. Jahrhunderts fest, dass es Mehrfachunterdrückungen gibt (Klasse, Geschlecht, Alter).

  12. 12 Arbeiterkind 14. März 2011 um 7:05 Uhr

    Kannst du vielleicht einmal versuchen, auf meine Kritik an deinem Vorurteil, mit dem du die Welt durchsortierst – selbst an Stellen, wo es einfach nicht auf Arbeiterkinder ankommt und du trotzdem damit kommst – eingehen, statt einmal mehr eine Rechtfertigung für deinen Quatsch aufzuschreiben?

  13. 13 Arbeiterkind 14. März 2011 um 7:06 Uhr

    Und wieso werde ich in „“ geschrieben? Bin ich kein Arbeiterkind mehr, weil ich deine falsche Theorie des unterdrückten Arbeiterkindes nicht teile?

  14. 14 Andreas 14. März 2011 um 7:30 Uhr

    Wie stellst du dir ein Eingehen auf deine Kritik an meinem „Vorurteil“ vor? Worüber bin ich in meiner Entgegnung hinweggegangen? Erwartest du von mir eine psychologische Selbstanalyse oder eine erkenntnistheoretische Entgegnung?

    Ich habe „Arbeiterkind“ in Anführungszeichen geschrieben, um deutlich zu machen, dass ich dich mit deinem Pseudonym anschreibe und nicht als Arbeiterkind.

  15. 15 Prekarier 14. März 2011 um 8:07 Uhr

    „warum übernimmt plötzlich das Großbürgertum wieder die wichtigsten Ministerposten“

    Und warum sortierst du die Personalpolitik deiner Regierung nach Klassenzugehörigkeit? Dass ganz „plötzlich“ Ministerposten besetzt werden, scheint dich ja nicht zu irritieren, sondern dass es die falschen Herrscher wären. Was gefällt dir denn an einem Kriegsminister, wenn der in proletarischen Verhältnissen groß geworden ist?

  16. 16 Andreas 14. März 2011 um 8:08 Uhr

    Noch eine konkrete Entgegnung.

    Ist dir nicht aufgefallen, dass der erste Spitzenpolitiker, der Sarrazins „Deutschland schafft sich ab“ befürwortete, Guttenberg gewesen ist, also ausgerechnet eines der drei Großbürgerkinder in der Regierung? Er ging sogar noch weiter und kritisierte Sarrazin dafür, dass er zu sehr die ethnischen Minderheiten in den Mittelpunkt stelle, und nicht sehe, dass auch Deutsche sich so benähmen wie die türkische „Unterschicht“. Zwar tut er damit Sarrazin Unrecht, der sehr wohl auch die deutsche „Unterschicht“ angreift, aber man darf bei von Guttenberg nicht erwarten, dass er so ein dickes Buch durchliest.

    Oder schau dir die Kontroverse bei den Sozialdemokraten an: Die Sarrazin-Kritiker werden repräsentiert durch Sigmar Gabriel, die Sarrazin-Befürworter durch Klaus von Dohnanyi. Gabriel ist in seiner Kindheit nur aufgrund der Intervention seiner alleinerziehenden Mutter nicht zur Sonderschule gegangen. Du weißt vielleicht, dass die Begründung für das Erbgesundheitsgesetz von 1933 sich wie der Klappentext von Sarrazins „Deutschland schafft sich ab“ liest, und dass die auf diesem Gesetz beruhenden Zwangssterilisationen sich vor allem gegen 100.000 „Hilfsschüler“ richteten?
    Als Sarrzin-Verteidiger tritt der Sozialdemokrat und Jurist Klaus von Dohnanyi auf, großbürgerliche Herkunft, der in einer ersten Verteidigung Sarrazins von „sozialen Rassen“ sprach.

    Als Soziologe finde ich diese Indizien bemerkenswert. Nochmal zusammengefasst:
    1. Der erste Spitzenpolitiker, der „Deutschland schafft sich ab“ befürwortet, gehört zum Adel (von und zu Guttenberg) und zu den 300 reichsten Familien in Deutschland und kritisiert lediglich, dass nicht genug auf die Verfehlungen der deutschen Unterschicht eingegangen wird.
    2. In der SPD-Kontroverse um den Rauswurf Sarrazins stehen sich ein „Beinahe-Sonderschüler“ (Gabriel) und ein adliges Großbürgerkind (von Dohnanyi) gegenüber. Gabriel kritisiert den Sozialrassismus Sarrazins, von Dohnanyi verteidigt ihn.

    Mag sein, dass das alles Zufall ist. Für mich sind es aber weitere Indizien dafür, dass die soziale Herkunft eine wichtige Rolle spielt.

  17. 17 Andreas 14. März 2011 um 8:25 Uhr

    Was gefällt dir denn an einem Kriegsminister, wenn der in proletarischen Verhältnissen groß geworden ist?

    Seufz… Bei soviel Vernageltheit könnte ich heulen. Wie ist dieser Reflex zu interpretieren, mit dem unmittelbar auf dem Hinweis auf eine herkunftsspezifische Besetzung von Ministerposten mit dieser Gegenfrage reagiert wird?

    Ist das einer bestimmten Ideologie geschuldet oder psychisch bedingt? Ich meine diese Frage ernst. Folgt dieser Reflex aus einer Verteidigung einer bestimmten Weltanschauung, in der Fragen sozialer Herkunft keine Rolle spielen dürfen? Oder ist dieser Reflex habituell bedingt oder auf eine andere Weise unbewusst gesteuert? Oder alles zusammen?

    Und warum sortierst du die Personalpolitik deiner Regierung nach Klassenzugehörigkeit?

    Nicht ich sortiere die Personalpolitik der Regierung nach Klassenzugehörigkeit, sondern die Regierung sortiert sich selber nach Klassenzugehörigkeit. Daher ist die Fragestellung: Warum besetzt die Regierung wichtige Ministerposten mit dem Großbürgertum?

  18. 18 Prekarier 14. März 2011 um 8:51 Uhr

    „Wie ist dieser Reflex zu interpretieren, mit dem unmittelbar auf dem Hinweis auf eine herkunftsspezifische Besetzung von Ministerposten mit dieser Gegenfrage reagiert wird?“

    Da gibt es nichts zu interpretieren: Wer sich um die ideale Besetzung von Ministerposten sorgt, kritisiert weder Bundeswehreinsätze noch nationale Sparmaßnahmen, sondern will sein Gleichheitsideal in Fragen des Herrschaftspersonals verwirklicht sehen. Warum bist du denn nicht in der Lage, die „Gegenfrage“ zu beantworten? Muss man nicht die Ministerposten ZUERST zum Thema machen, wenn man deren Besetzung am Gleichheitsgrundsatz blamieren will?

  19. 19 Andreas 14. März 2011 um 9:25 Uhr

    Warum bist du denn nicht in der Lage, die „Gegenfrage“ zu beantworten? Muss man nicht die Ministerposten ZUERST zum Thema machen, wenn man deren Besetzung am Gleichheitsgrundsatz blamieren will?

    Es bleibt dann bei diesem „ZUERST“. Und mit dieser Priorität nimmst du dir tiefergehende und weitreichende Formen der Kritik, bspw. diese: Chumbawamba: Hanging on the old barbed wire Kanonenfutter setzt sich zusammen aus der „Unterschicht“, Kriegsminister kommen aus dem Großbürgertum / Adel. Welchen Sinn siehst du darin, diese Tatsache zu verschweigen?

  20. 20 umwerfend, was sonst? 14. März 2011 um 9:52 Uhr
  21. 21 Andreas 14. März 2011 um 10:07 Uhr

    Lies doch mal deine Links: „Trotz teilweiser Übereinstimmungen in der Integrations- und Sozialpolitik äußerte sich Buschkowsky mehrfach kritisch zu den Thesen seines Parteifreundes Thilo Sarrazin und warf diesem eine Nähe zum Rassismus vor.“

    Du wirst mit Sicherheit Arbeiterkinder finden, die voll hinter Sarrazin stehen. Ausnahmen bestätigen die Regel.

    Die einzige empirische Studie, die ich kenne, konstatiert:

    Wo das Einkommen die 2000-Euro-Marke unterschreitet, nehmen die Käufer im Verhältnis ab – je höher es wird, desto häufiger besitzen sie das Buch. Dasselbe gilt für Menschen mit Abitur und/oder Studium. Wo die Gesellschaft für Konsumforschung ihr Panel in sogenannte Lebenswelten unterteilt, die generell dazu dienen, das Kaufverhalten bestimmter Gruppen und Schichten besser vorhersagbar zu machen, trifft man immer wieder auf dasselbe Bild: Im jungen und mittleren Alter fühlten sich die Besserverdiener und Aufsteiger von Sarrazins Thesen überdurchschnittlich angesprochen, bei den Älteren ist es die Mittelschicht. Ältere Menschen aus der „Arbeiterschicht“ und Männer in sogenannter „einfacher Lage“ interessieren sich dagegen signifikant weniger dafür.Thilo Sarrazin und seine Leser. Besserverdienende fühlen sich angesprochen

  22. 22 umwerfend, was sonst? 14. März 2011 um 10:22 Uhr

    „Trotz teilweiser Übereinstimmungen in der Integrations- und Sozialpolitik äußerte sich Buschkowsky mehrfach kritisch zu den Thesen seines Parteifreundes Thilo Sarrazin und warf diesem eine Nähe zum Rassismus vor.“

    ist halt lächerlich. wer das buch von sarrazin gelesen hat, weiß dass die übereinstimmung überwiegt.

    welche regel wird bestätigt durch ausnahmen? deine ich-idealisiere-die-abeiterkinder-regel?

    Wo das Einkommen die 2000-Euro-Marke unterschreitet, nehmen die Käufer im Verhältnis ab – je höher es wird, desto häufiger besitzen sie das Buch.

    das liegt an der zahlungsfähigkeit. wer wenig verdient, wird sich – trotz interesse – dreimal überlegen, ob er / sie mehr als 20 euro für ein buch ausgibt, das sicherlich bald als billiges taschenbuch erscheint bzw. in der bibliothek zu haben ist.

  23. 23 Andreas 14. März 2011 um 10:48 Uhr

    ist halt lächerlich. wer das buch von sarrazin gelesen hat, weiß dass die übereinstimmung überwiegt.

    Quatsch. Wo bitte schön fordert Buschkowsky Eugenik? Wo bezieht er sich auf Volkmar Weiss, wo auf die Bell-Curve-Diskussion? Mir scheint, du gehörst auch zu den Menschen, die gar nicht begriffen haben, was Sarrazin da eigentlich verfasst hat.

    wer wenig verdient, wird sich – trotz interesse – dreimal überlegen, ob er / sie mehr als 20 euro für ein buch ausgibt, das sicherlich bald als billiges taschenbuch erscheint bzw. in der bibliothek zu haben ist.

    Soweit ich verstanden habe, handelt es sich um relative Werte, das heißt, es wird geschaut, wo die Gruppen im spezifischen Kaufverhalten vom allgemeinen Kaufverhalten in der jeweiligen Gruppe abweichen. D.h. es wurde berücksichtigt, dass Menschen mit wenig Geld weniger Bücher kaufen:

    Dabei wird ein Panel von 10000 Personen befragt, die nach Geschlecht, Alter, Schulbildung, Haushaltseinkommen und Region repräsentativ für die deutsche Wohnbevölkerung ausgewählt wurden. Auch zu ihrer Mediennutzung, Lebensführung, finanziellen Lage und anderen Fragen machen diese Menschen detaillierte Angaben. Sodann wird ihr Kaufverhalten auf dem Buchmarkt monatlich abgefragt und vierteljährlich ausgewertet. Ist die Auflage eines einzelnen Buchtitels hoch genug, kann man aus der Korrelation der Daten ein ziemlich exaktes Profil erstellen: voilà, der typische Sarrazin-Leser.

  24. 24 Julia G. 14. März 2011 um 10:59 Uhr

    Warum geht es denn jetzt um Sarrazin?
    Andreas und ich meinen doch nur, dass es scheiße ist wie die Bundeskanzlerin agiert (und unklug für die CDU, aber das sieht Andreas irgendwie anders). Ich gebe Andreas völlig recht, dass es zumindest ein kleiner Schritt in die richtige Richtung wäre, wenn ein Arbeiterkind Verteidigungsminister wäre, weil das auch ein positives Signal für die Jungs in Afghanistan wäre und für andere Arbeiterkinder, egal ob sie Politiker oder Soldat werden wollen.

  25. 25 umwerfend, was sonst? 14. März 2011 um 11:00 Uhr

    Wo bitte schön fordert Buschkowsky Eugenik?

    wo fordert das sarrazin explizit? und inwieweit ist buschowskys warnung, durch kindergeld und co würde man die „unterschicht“ nur zementieren, etwas ganz anderes als das, was thilo sagt? und inwieweit argumentieren beide wie malthus?

    Wo bezieht er sich auf Volkmar Weiss, wo auf die Bell-Curve-Diskussion?

    ob einer das offenlegt durch verweise oder nicht, ist vollkommen egal. der gedanke ist derselbe.

    wo die Gruppen im spezifischen Kaufverhalten vom allgemeinen Kaufverhalten in der jeweiligen Gruppe abweichen

    eben. und jetzt die große erkenntnis: kaufverhalten hat was mit zahlungsfähigkeit zu tun. wenn man kein geld hat, kann man kein kaufverhalten zeigen.

    Dabei wird ein Panel von 10000 Personen befragt, die nach Geschlecht, Alter, Schulbildung, Haushaltseinkommen und Region repräsentativ für die deutsche Wohnbevölkerung ausgewählt wurden.

    ein repräsentatives panel. aber von einer gewichtung der daten steht da nichts – da steht nur: arme kaufen insgesamt weniger bücher. eh klar.

  26. 26 umwerfend, was sonst? 14. März 2011 um 11:02 Uhr

    es wäre ja auch noch zu klären, ob die spd in den 1920ern auch schon übernommen worden war von „adeligen“, auf dass die „sozialistische eugenik“ entwickelt werden konnte. ne, oder?

  27. 27 umwerfend, was sonst? 14. März 2011 um 11:06 Uhr

    Andreas und ich meinen doch nur, dass es scheiße ist wie die Bundeskanzlerin agiert (und unklug für die CDU, aber das sieht Andreas irgendwie anders).

    allerlei ist scheiße. ne kritik ist das aber noch nicht. und ein paar leser/innen des dishwasher sind eben der meinung, dass andreas‘ kritik stockaffirmativ ist.

    Ich gebe Andreas völlig recht, dass es zumindest ein kleiner Schritt in die richtige Richtung wäre, wenn ein Arbeiterkind Verteidigungsminister wäre

    wieso? wird das verteidigen deutschlands am hindukusch damit plötzlich besser?

    weil das auch ein positives Signal für die Jungs in Afghanistan wäre und für andere Arbeiterkinder, egal ob sie Politiker oder Soldat werden wollen.

    endlich wird mein nationalistischer beitrag als kanonenfutter anerkannt! juhu

  28. 28 Andreas 14. März 2011 um 11:55 Uhr

    „Wo bitte schön fordert Buschkowsky Eugenik?“
    wo fordert das sarrazin explizit?

    Die Frage ist nicht dein Ernst? Du hast doch angeblich das Buch gelesen.

    „Generell ist für Deutschland empirisch belegt, dass die Fruchtbarkeit der Menschen umso höher liegt, je niedriger der Bildungsgrad, der sozioökonomische Status, das Einkommen und – kausal mit den drei Punkten zusammenhängend – die Intelligenz ist. Mit diesen dysgenischen Wirkungen müssen sich alle Industriegesellschaften auseinandersetzen.“ (S. 357)

    „Dass in Deutschland überdurchschnittlich viele Kinder in sogenannten bildungsfernen Schichten mit häufig unterdurchschnittlicher Intelligenz aufwachsen, lässt uns schon aus rein demografischen Gründen durchschnittlich dümmer werden.“ (S. 100)

    „Die Schichtabhängigkeit des generativen Verhaltens in Deutschland ist als stabiler Trend empirisch belegt, belegt ist auch, dass zwischen Schichtzugehörigkeit und Intelligenzleistung ein recht enger Zusammenhang besteht. Unter seriösen Wissenschaftlern besteht heute zudem kein Zweifel mehr, dass die menschliche Intelligenz zu 50 bis 80 Prozent erblich ist. Der Umstand, dass bei unterschiedlicher Fruchtbarkeit von Bevölkerungsgruppen unterschiedlicher Intelligenz eugenische oder dysgenische Effekte auftreten können, wird daher nicht mehr grundsätzlich bestritten.“ (S. 93)

    Soviel zu seinem eugenischen Ansatz. Explizit fordert er Maßnahmen der Eugenik im 8. Kapitel: „Demografie und Bevölkerungspolitik. Mehr Kinder von den Klugen, bevor es zu spät ist“. Hier schreibt er:

    „Es kann einiges anders kommen, wenn die Nettoreproduktionsrate der deutschen Mittelschicht und insbesondere der Bevölkerung mit hohem Bildungsstand wieder steigt. […] Dazu wird es aber nur kommen, wenn, ja wenn die Deutschen ziemlich rasch und recht radikal ihr Geburtenverhalten ändern, und das heißt, dass die Unterschicht weniger Kinder bekommt und die Mittel- bis Oberschicht deutlich mehr als bisher. Hebel und Ansatzpunkte dafür gibt es ja, man muss ie allerdings auch bedienen wollen.“ (S. 373)

    Die negative Eugenik („weniger Kinder von den Dummen“) soll durch eine Beschneidung der Grundsicherung für Kinder erfolgen. Damit liegt er ja im Trend. Die Elterngeldregelung ging ihm noch nicht weit genug:
    „Im deutschen System erhalten Familien mit niedrigem oder gar keinem Einkommen Prämien für ihre Kinder. Insoweit ist die soziale Schieflage in der deutschen Geburtenstruktur nicht verwunderlich. Die USA haben längst etwas gegen die hohe Zahl der Unterschichtsgeburten in ihrem Land unternommen – mit Erfolg: Am 22. August 1996 unterschrieb Präsident Clinton den ‚Personal Responsibility and Work Opportunity Reconciliation Act‘.“ (S. 386) (Dieser Schritt Clintons war eine Rekation auf die Bell-Curve-Diskussion, an denen namhafte Eugeniker aus dem Mankind-Quarterly-Umfeld beteiligt waren)

    Und schließlich die positvie Eugenik:
    „Es könnte beispielsweise bei abgeschlossenem Studium für jedes Kind, das vor Vollendung des 30. Lebensjahres der Mutter geboren wird, eine staatliche Prämie von 50.000 Euro ausgesetzt werden. Man könnte diese Altersgrenze auch für das erste, zweite und dritte Kind variieren. Mit der Prämie für zwei Kinder hätten die jungen Eltern – beispielsweise – das notwendige Eigenkapital für Wohneigentum. Eine Prämie wäre gar nicht mal teurer als das heutige Kindergeld. Das kostet nämlich, über 25 Jahre gezahlt, pro Kind 55.000 Euro. […] Die Prämie – und das wird die politische Klippe sein – dürfte allerdings nur selektiv eingesetzt werden, nämlich für jene Gruppen, bei denen eine höhere Fruchtbarkeit zur Verbesserung der sozioökonomischen Qualität der Geburtenstruktur besonders erwünscht ist.“ (S. 390)

    Letzteres Zitat hat Gabriel in der ZEIT veröffentlicht, um die Eugenik Sarrazins deutlich zu machen, während Dohnanyi noch vor wenigen Tagen verkündete, dass nichts im Buch von Sarrazin auch nur annhähernd verwerflich sei. Soviel noch mal zu den herkunftsspezifischen Unterschieden innerhalb der Sozialdemokratie.

  29. 29 Andreas 14. März 2011 um 12:02 Uhr

    ein repräsentatives panel. aber von einer gewichtung der daten steht da nichts – da steht nur: arme kaufen insgesamt weniger bücher. eh klar.

    Es wird monatlich erhoben und auf dieser Grundlage können gruppenspezifisch Abweichungen festgestellt werden. Diese Abweichung vom normalen Buchkonsum gab es in der Gruppe der Besserverdienenden.

  30. 30 Andreas 14. März 2011 um 12:09 Uhr

    es wäre ja auch noch zu klären, ob die spd in den 1920ern auch schon übernommen worden war von „adeligen“, auf dass die „sozialistische eugenik“ entwickelt werden konnte. ne, oder?

    Lässt sich leicht klären: Schallmayer war Sohn eines Unternehmers und arbeitete als Arzt und Privatgelehrter, Grotjahn studierte ebenfalls Medizin und stammte aus einer Familie von Ärzten. Das waren die federführenden Vertreter der Eugenik in der Sozialdemokratie in den 1920er Jahren.

  31. 31 Andreas 14. März 2011 um 12:52 Uhr

    Die Nähe von Sarrzins Thesen in „Deutschland schafft sich ab“ zum Nationalsozialismus kann jeder gerne selber beurteilen. Vergleicht einfach die Thesen oben mit der nationalsozialistischen Begründung für die Einführung des Erbgesundheitsgesetzes von 1933:
    „Während die erbgesunden Familien größtenteils zum Ein- und Keinkindersystem übergegangen sind, pflanzen sich unzählige Minderwertige und erblich belastete hemmungslos fort, deren kranker und asozialer Nachwuchs der Gesamtheit zur Last fällt. Während die gesunde deutsche Familie, besonders der gebildeten Schichten, nur etwa zwei Kinder im Durchschnitt hat, weisen Schwachsinnige und andere erblich Minderwertige durchschnittlich Geburtenziffern von drei bis vier Kindern pro Ehe auf. Bei einem solchen Verhältnis ändert sich die Zusammensetzung eines Volkes von Generation zu Generation, so daß in etwa drei Geschlechterfolgen die wertvolle Schicht von der minderwertigen völlig überwuchert ist.“
    Mit diesem Gesetz wurden 100.000 Hilfsschüler zwangssterilisiert.

  32. 32 Andreas 14. März 2011 um 13:28 Uhr

    und ein paar leser/innen des dishwasher sind eben der meinung, dass andreas‘ kritik stockaffirmativ ist.

    Du meinst, ein paar leser_innen aus dem Umfeld „Gegenstandpunkt“. Und dieses Schicksal teile ich wahrscheinlich mit der feministischen und mit der anti-rassistischen Bewegung und allen anderen, die sich mit Diskriminierung auseinandersetzen.

  33. 33 umwerfend, was sonst? 14. März 2011 um 14:01 Uhr

    „Generell ist für Deutschland empirisch belegt, dass die Fruchtbarkeit der Menschen umso höher liegt, je niedriger der Bildungsgrad, der sozioökonomische Status, das Einkommen und – kausal mit den drei Punkten zusammenhängend – die Intelligenz ist. Mit diesen dysgenischen Wirkungen müssen sich alle Industriegesellschaften auseinandersetzen.“ (S. 357)

    und? das finde ich auch in den klassikern der sozialistischen eugenik. insbesondere in hinblick auf das sog. „lumpenproletariat“. und: war das gegen arbeiterkinder gerichtet? im übrigen war die soz. eugenik nicht auf wenige personen beschränkt – auch bei adelheid popp, typ. arbeiterkind, findet sich sowas. „planwirtschaft statt sinnloser kinderproduktion“. man findet überall in den spd/spö-schriften zu dieser zeit eugenisches gedankengut, und ich kenne die schriften ab ca. 1918 – aber es gab sicher vorher auch schon welche.

    Die Nähe von Sarrzins Thesen in „Deutschland schafft sich ab“ zum Nationalsozialismus kann jeder gerne selber beurteilen.

    na und? und wenn’s demokratisch ist, ist’s besser?

    ad gebärprämie für akademikerinnen (übrigens nicht: nicht-arbeiterkinder): das kindergeld war auch schon nach einkommen bemessen, der vorschlag stellt nur eine radikalisierung dar.

  34. 34 Andreas 14. März 2011 um 14:51 Uhr

    Ich kann mich nur nochmal wiederholen: Die wichtigsten Vertreter der sozialistischen Eugenik in Deutschland kommen selber aus gehobenen Verhältnissen. Entsprechend auch die britischen Eugeniker aus der Fabian Society.

    Kannst du zu Adelheid Popp mehr sagen? „Planwirtschaft statt sinnloser Kinderproduktion“ klingt noch nicht explizit nach Eugenik. Familienplanung ist etwas anders als qualitative Bevölkerungspolitik.

    Übrigens: das Kindergeld ist nicht nach Einkommen bemessen. Du meinst das Elterngeld. Aber das einkommensabhängige Elterngeld ist ja das erste Resultat der aktuellen Eugenik-Diskussion.

  35. 35 umwerfend, was sonst? 14. März 2011 um 15:22 Uhr

    „Planwirtschaft statt sinnloser Kinderproduktion“ klingt noch nicht explizit nach Eugenik.

    lol

    aber lebenswertes und lebensunwertes leben schon, oder? und das ist der jargon der spö ab 1918.

    und die arbeiterkinder in der spö zumindest sahen das gleich wie die aus „gehobenen verhältnissen“ stammenden.

    adelheid popp – begründerin der arbeiterinnenzeitung. hat die grundschule abbrechen müssen, da sie – als proletenkind – früh arbeiten gehen musste. hat sich später schreiben und lesen selber beigebracht.

    http://de.wikipedia.org/wiki/Adelheid_Popp

  36. 36 Prekarier 14. März 2011 um 15:56 Uhr

    Soll man Arbeiterkinder wirklich wegen ihrer Herkiunft fördern?

    „Er war das vierte von sechs Kindern des Zollbeamten Alois“ (Hitler)

    „Sein Vater begann als Laufbursche, und stieg zum Prokuristen der Vereinigten Dochtfabriken GmbH auf“ (Göbbels)

    „Die „NAPOLA“ (Nationalpolitischen Erziehungsanstalten) förderte Arbeiter- und Kleinbürgerkinder um später eine neue Elite zu bilden. Es gab etwa 35 hiervon. Bis 1941 sollen etwa 6.000 Schüler diese Einrichtungen besucht haben. Diese neue Elite wurde nach rassistischen und politischen Kriterien ausgewählt.“ (Wiki)

  37. 37 Blockwurst 14. März 2011 um 16:09 Uhr

    Übrigens: das Kindergeld ist nicht nach Einkommen bemessen. Du meinst das Elterngeld. Aber das einkommensabhängige Elterngeld ist ja das erste Resultat der aktuellen Eugenik-Diskussion.

    Verschiedene Steuerklassen und Steuerbefreiungen gibts schon ein bißchen länger. Und von diesen Maßnahmen profitiert man um so weniger, je geringer das Einkommen. Niedriglöhner und Arbeitslose bleiben ganz außen vor, denn die wollte man auch schon zu Anfangszeiten der BRD nicht zur Produktion von Nachwuchs anstacheln. Dass Arbeitslose außen vor bleiben, ist auch beim Kindergeld so – ebenfalls nicht erst seit der „neuen“ Eugenik-Debatte.

  38. 38 Andreas 14. März 2011 um 17:02 Uhr

    @ umwerfend

    Den Wikipedia-Artikel zu Adelheid Popp kenne ich. Ich wollte Infos von dir, wo sich Adelheid Popp für Sozialeugenik ausspricht, also wo sie sich dafür ausspricht, dass Menschen mit hoher Intelligenz viele und Menschen mit geringer Intelligenz wenig Kinder bekommen sollen.

  39. 39 Andreas 14. März 2011 um 17:11 Uhr

    @ Prekarier,

    wenn du schon aus meinen Wikipedia-Artikel zitierst, den ich x-mal durch die Löschhölle bringen musste, weil immer wieder irgendwelche Akademikerkinder meinten „Arbeiterkinder“ sei kein enzyklopädisches Thema (10.000nde Adels-Artikel hingegen schon), dann zitiere ihn auch zuende:

    „Zwar gab es die sogenannten Langemarckstipendiate für Arbeiter- und Bauernsöhne, diese Stipendiaten stellten 1939 jedoch nur 0,14 % der Studenten. Dass 1938 die Arbeiterkinder nur 2 % der Studierenden ausmachten und 9 % der Abiturienten, zeigt, dass eine wirkliche Öffnung des herkömmlichen Bildungssystems ausblieb.
    Auch die Hitler-Jugend und der Bund Deutscher Mädel erlaubte zunächst für Arbeiterkinder einen sozialen Aufstieg. So rekrutierte sich bis 1936 die Mehrheit der HJ-Führer aus Arbeiterfamilien, danach jedoch aus dem gebildeten Mittelstand. Für Arbeiterkinder war die Mitgliedschaft noch lange freiwillig, während Beamte schon Mitte der 1930er Jahre verpflichtet wurden, ihre Kinder in die HJ zu schicken.“ http://de.wikipedia.org/wiki/Arbeiterkinder

    Also von wegen Förderung von Arbeiterkindern. Das Ganze war nur Ideologie. Allerdings rekrutierten sich die Edelweißpiraten ausschließlich aus Arbeiterkindern.

  40. 40 Andreas 14. März 2011 um 17:13 Uhr

    @ Blockwurst

    Da gebe ich dir Recht. Es gab immer schon ein unterschwelliges eugenisches Denken. Jetzt wird es oberschwellig.

  41. 41 Prekarier 14. März 2011 um 19:09 Uhr

    „Das Ganze war nur Ideologie.“

    Du merkst ja gar nichts mehr: Selbstverständlich ist das alles Ideologie – so wie deine Arbeiterkinderförderung auch! Deswegen sind mir doch die Arbeiterkinder Hitler und Göbbels eingefallen, weil es am Status Arbeiterkind nun wirklich nichts hochzuhalten gibt.

  42. 42 Blockwurst 14. März 2011 um 19:51 Uhr

    Es gab immer schon ein unterschwelliges eugenisches Denken. Jetzt wird es oberschwellig.

    Dass Eugenik jetzt den Diskurs hinsichtlich Umgang mit dem Nachwuchs bestimmt, während früher über die Absichten hinter den eugenischen Maßnahmen in der Öffentlichkeit schlicht nicht geredet wurde, stimmt. Andererseits gab es offensichtlich bis zum Auftauchen der PDS im Bundestag einen Allparteienkonsens, dass der Wert eines Kindes durch das Einkommen der Eltern bestimmt wird. Mir ist nicht bekannt, dass sich jemals eine der anderen Bundestagsparteien gegen Steuerklassen, Kinderfreibeträge und den Ausschluss von Arbeitslosen vom Kindergeld ausgesprochen hätte.
    Dieser Konsens kann ja nicht irgendwo im luftleeren Raum entstanden und aufrechterhalten worden sein. Irgendwie müssen ja die Mitglieder aller Parteien auf die Idee gekommen sein, dass arme Kinder nicht und der Rest je nach Einkommen der Eltern staatlich subventioniert werden sollen.

  43. 43 umwerfend, was sonst? 14. März 2011 um 20:40 Uhr

    wo sich Adelheid Popp für Sozialeugenik ausspricht, also wo sie sich dafür ausspricht, dass Menschen mit hoher Intelligenz viele und Menschen mit geringer Intelligenz wenig Kinder bekommen sollen.

    das ist nicht der ausgangspunkt der eugenik. sondern: da gibt es zu viele von den falschen und zu wenige von den richtigen. zu viele von den falschen, das lumpenproletariat ist fruchtbarer, es gibt „lebenswertes“ leben und „lebensunwertes“, wir brauchen ne eheerlaubnis, also auch eheverbote; wir brauchen ne eugenische ethik – all das war common sense ab 1918 in der sozialdemokratie.

    ich weiß im übrigen nicht, wie man die aussage „planwirtschaft statt sinnloser kinderproduktion“ als nicht-eugenisch begreifen kann.

    bzgl der aussagen zu lebenswertem und lebensunwertem leben und erhöhter fruchtbarkeit siehe zB: tandler (1924): ehe und bevölkerungpolitik, s. 11, 17.

    ja, tandler war auch kein arbeiterkind. aber nur in der spö in der position, weil so viele arbeiterkinder sich seinen ausführugnen anschlossen.

    das thema eugenische indikation ist ja auch zuallererst von der spö aufs tapet gebracht worden.

    folgt man lehner (Lehner, Karin (1984): Reformbestrebungen der Sozialdemokratie zum § 144 in Österreich in der I. Republik. In: Wiener Historikerinnen (Hg.): Die ungeschriebene Geschichte. Historische Frauenforschung. Dokumentation des 5. Historikerinnentreffens in Wien, 16. bis 19. April 1984. Wien: Wiener Frauenverlag, S. 298-309.) dann schwebte zB popp zwischendurch ein staatlicher gebärzwang vor – natürlich nur für bestimmte frauen.

    wenn du die aussagen von popp haben willst, dann musst du – so wie ich das eine zeitlang gemacht habe – zB in die österr. nationalbibliothek und lesen.

  44. 44 Arbeiterkind 14. März 2011 um 22:01 Uhr

    Du merkst ja gar nichts mehr: Selbstverständlich ist das alles Ideologie – so wie deine Arbeiterkinderförderung auch! Deswegen sind mir doch die Arbeiterkinder Hitler und Göbbels eingefallen, weil es am Status Arbeiterkind nun wirklich nichts hochzuhalten gibt.

    Stimmt, der merkt nix mehr. Wie ich oben schon nachwies, ordnet sich seiner Arbeiterkinderunterdrückungszwecktheorie dieser Gesellschaft die Realität unter. Noch ein Beispiel:

    „Gabriel kritisiert den Sozialrassismus Sarrazins“

    Da kann man nur noch lachen. Grad der Gabriel:

    „BamS: Warum erträgt die SPD Thilo Sarrazin nicht?

    GABRIEL: Am Anfang schreibt er viel Richtiges über die Fehler der Integration in Deutschland. Es ist unbestreitbar, dass wir eine verfestigte soziale Unterschicht haben, in denen Ausländer eine große Gruppe sind. Dass es in nicht wenigen Migrantenfamilien zu wenig Anstrengungs- und Leistungsbereitschaft gibt. Oder dass wir eine höhere Kriminalität unter jugendlichen Ausländergruppen haben. Und es ist auch ein Skandal, dass wir Hassprediger nicht aus dem Land schmeißen, wenn sie in den Moscheen ihre Tiraden halten. Ich finde das alles genauso untragbar wie er.“

    Ansonsten kann man Andreas nur die Feindschaft erklären:

    „Also von wegen Förderung von Arbeiterkindern. Das Ganze war nur Ideologie.“

    Tja, wenn der Hitler mal Ernst gemacht hätte mit seiner Arbeiterkinderförderung statt nur darüber zu lügen. Der Andreas hätte in der NSDAP glatt eine politische Heimat gefunden!

  45. 45 Andreas 15. März 2011 um 3:51 Uhr

    Mit euren Unterstellungen und Beleidigungen kommt ihr hier nicht weiter.

    Fassen wir die Diskussion zusammen:

    Die Ausgangsfrage war, ob die soziale Herkunft nicht vielleicht doch eine Rolle spielt und als Beispiel brachte ich, dass Gabriel, der selber knapp daran vorbei geschrammt ist, Hilfsschüler zu werden, korrekt die Sozialeugenik in Sarrazins Buch benennt und seinen Rausschmiss verlangt, auf der anderen Seite wird Sarrazin hingegen von Klaus von Dohnanyi verteidigt.

    Dann kamen wir auf die sozialistische / sozialdemokratische Eugenik zu sprechen aufgrund des Kurzschlusses Sozialdemokratie=Arbeiterkinder. Tatsächlich kamen aber die führenden Vertreter der sozialdemokratischen Eugenik aus Unternehmer- und Medizinerfamilien, keineswegs aber aus Arbeiterfamilien.

    Meine These wurde also gestützt. Umwerfend brachte zwar Adelheid Popp ins Spiel, konnte aber keine Zitate von Popp nennen, wo sich Popp eindeutig für Eugenik aussprach. Selbst wenn sich solche Zitate finden sollten, ist immer noch die Frage, ob sie die Eugenik federführend voranbrachte, oder ob sie nebenbei bei einem Trend mitmachte, während ihr eigentliches politisches Arbeitsfeld aber ganz woanders lag. Das wird zu klären sein.

    Desweiteren wurde noch spaßeshalber ein Wikipedia-Artikel von mir verkürzt wiedergegeben, der zeigen sollte, wie arbeiterkinderfreundlich doch die Nazis waren – als ich den Absatz dann in voller Länge darstellte, war das Thema dann gegessen.

    Daraufhin wurde das strunzdumme und immer wiederkehrende Argumentationsmuster gefahren: wenn die NSDAP denn arbeiterkinderfreundlich gewesen wäre, dann wäre die NSDAP in Ordnung gewesen, oder was? Tut mir leid, das ist ein logischer Fehlschluss und er wird auch nicht besser dadurch, dass er zigtausendmal wiederholt wird. Und wenn es mit der Logik hapert, dann muss die „Feindschaft erklärt“ werden. „Arbeiterkind“ inszeniert sich selber als Abziehbild dessen, was gemeinhin klassistisch als „Proll“ benannt wird.

    Also unterm Strich bleibt: auch der Ausflug in die sozialistische Eugenik hat meine These nur erhärtet, dass Menschen mit „gehobener“ Herkunft eher aggressiv eugenische Thesen verfechten. Das lässt sich ja auch ganz simpel erklären: wenn Intelligenz vererbt wird und gehobene Schichten besonders intelligent sind, dann ersetzt diese Intelligenzvererbung quasi das „blaue Blut“ durch welches der Adel herkunftsspezifisch privilegiert war, es handelt sich um eine ganz einfache Refeudalisierungmaßnahme mitten im Kapitalismus.

  46. 46 Arbeiterkind 15. März 2011 um 7:39 Uhr

    „Die Ausgangsfrage war, ob die soziale Herkunft nicht vielleicht doch eine Rolle spielt und als Beispiel brachte ich, dass Gabriel, der selber knapp daran vorbei geschrammt ist, Hilfsschüler zu werden, korrekt die Sozialeugenik in Sarrazins Buch benennt“

    Wo macht der denn das? Du liest doch nur noch, was du lesen willst, also was eben in deine „das gute Arbeiterkind sieht besser!“ Welt so reinpasst.

    „Daraufhin wurde das strunzdumme und immer wiederkehrende Argumentationsmuster gefahren: wenn die NSDAP denn arbeiterkinderfreundlich gewesen wäre, dann wäre die NSDAP in Ordnung gewesen, oder was? Tut mir leid, das ist ein logischer Fehlschluss und er wird auch nicht besser dadurch, dass er zigtausendmal wiederholt wird“

    Dann sag doch mal, warum das ein Fehlschluss sein soll. Du selbst kritisierst den Hitler doch mit „das war nur gelogen (=Ideologie)“. Der Schluss, dass im Falle ERNST gemeinter Arbeiterkinderförderung, die NSDAP okay gewesen wäre, liegt doch nah. KRitisiere ihn doch, wenn du kannst.

    „„Arbeiterkind“ inszeniert sich selber als Abziehbild dessen, was gemeinhin klassistisch als „Proll“ benannt wird.“

    Ja, wenn sich deine Lieblingsunterdrückten – ich bin tatsächlich ein Arbeiterkind, du Arsch – nicht so benehmen, wie sich es der imaginierte Arbeiterkinderführer Andreas ausmalt, dann gehst du selbst ins Beschimpfen bzw. Leugnen der sozialen Herkunft über. Dann ist man Proll. Ein Arbeiterkind DARF man dann gar nicht mehr sein…

    Vielleicht fällt dir bei der nächsten SPD-Regierung, Arbeiterkinder inklusive, mal auf, dass es in einer demokratischen Nation auf deren Erfolg auf Kosten der Arbeiter(kinder) ankommt und es egal ist, ob die Vollstrecker dieses Zweckes Arbeiter- oder Bürgerkinder sind. Aber nein, das fällt DIR bestimmt nicht mehr auf in der deiner Wahnwelt.

  47. 47 Andreas 15. März 2011 um 10:48 Uhr

    Wo macht der denn das?

    In der ZEIT, steht doch oben.

    Dann sag doch mal, warum das ein Fehlschluss sein soll.

    Wer einen Schnupfen hat ist nicht gesund. Peter hat Schnupfen. Also wäre Peter gesund, wenn er keinen Schnupfen hätte.
    Falsch oder richtig? Falsch. Peter könnte neben dem Schnupfen auch noch andere Krankheiten haben.

    Die Kellnerin kritisiert das geringe Trinkgeld des Gastes. Schlussfolgerung: Die Kellnerin würde den Gast heiraten, wenn er Trinkgeld in normaler Höhe gibt.

    Wenn AKW-Gegner_innen kritisieren, dass Mox-Brennstäbe Verwendung finden, dann treten AKW-Gegner_innen noch lange nicht der Atomlobby bei, wenn Mox-Brennstäbe nicht mehr verwandt werden.

    Solche Schlussfolgerungen sind falsch. Und sie werden strunzdämlich, wenn sie immer und immer wieder getätigt werden.

    In meinem Fall: XY benachteiligt Arbeiterkinder. Schlussfolgerung: XY wäre in allen Hinsichten toll, wenn er keine Arbeiterkinder benachteiligen würde

    ich bin tatsächlich ein Arbeiterkind, du Arsch

    Ich habe nichts gegenteiliges behauptet. Ich habe behauptet, dass du dich in der Weise aufführst, die den Vorstellungen vorurteilsbehaftete Leute über Arbeiterkinder entsprechen: gehen die Argumente aus, wird man beleidigend und feindlich.

  48. 48 umwerfend, was sonst? 15. März 2011 um 14:42 Uhr

    ich bin auch der meinung, dass sich das arbeiterkind des gutes rufes der arbeiterkinder wegen besser benehmen sollte – leute mit bürgerlichen habitus würden andreas nie so prolomäßig beschimpfen!

  49. 49 Andreas 15. März 2011 um 15:27 Uhr

    Du hast das nicht verstanden, umwerfend, es geht hier nicht um „Benehmen“, sondern darum, dass sich „Arbeiterkind“ hier genau in der Weise verhält, die den Vorurteilen gegenüber Arbeiterkindern entspricht, nämlich „prolomäßig“. Da er sich dann auch noch mit der Selbstbezeichnung „Arbeiterkind“ brüstet, trägt er dazu bei, die Vorurteile gegenüber Arbeiterkindern zu zementieren.

  50. 50 umwerfend, was sonst? 15. März 2011 um 17:57 Uhr

    ja eh, wenn er dich beschimpft zementiert er die vorurteile, dass arbeiterkinder schimpfen und pöbeln. sag ich doch. soll er sich gepflegter ausdrücken, wie wir das in unserem salon auch tun.

  51. 51 Prekarier 15. März 2011 um 18:59 Uhr

    Du mogelst, Andreas.

    „Die Kellnerin kritisiert das geringe Trinkgeld des Gastes. Schlussfolgerung: Die Kellnerin würde den Gast heiraten, wenn er Trinkgeld in normaler Höhe gibt.“

    Nein, aber die Kellnerin denkt ernsthaft, ein Gast sei dazu da, ihr (genug) Trinkgeld zu geben. Nur von diesem Maßstab aus kann sie ein geschenktes Geld „kritisieren“.

    Also noch einmal Andreas und die Nazis:
    „Also von wegen Förderung von Arbeiterkindern. Das Ganze war nur Ideologie. Allerdings rekrutierten sich die Edelweißpiraten ausschließlich aus Arbeiterkindern.“

    Wenn sich Faschismuskritiker als Arbeiterkinder entpuppen, Daumen hoch! Wenn Nazis Arbeiterkinder sind, muss es sich um Ideologie handeln? Na klar, wenn VOR JEDEM ARGUMENT feststeht, dass Arbeiter(kinder)förderung gut ist, müssen alle Gegenbelege, die diese Seifenblase platzen ließen, zum Verschwinden gebracht werden. Also wird auf faschistische Arbeiterkinder damit geantwortet, dass es auch kritische Arbeiterkinder gegeben hat. Die Arbeiter(kinder)brille trübt sehr interessiert die Wahrnehmung.

  52. 52 Andreas 15. März 2011 um 20:25 Uhr

    @Prekarier

    Ich habe diese ganze „Arbeiterkinder im Nationalsozialismus“-Geschichte ja gar nicht aufgebracht, sondern nur korrigiert:
    1. Es ist ein Mythos, dass Arbeiterkinder besonders gefördert wurden. Vor allem Mittelschichtskinder profitierten von der Durchhierarchisierung, in dem sie sehr früh Führungspositionen bekamen.
    2. Im jugendlichen Widerstand fanden sich hingegen hauptsächlich Arbeiterkinder. Die in den Edelweißpiraten-Gruppen zusammengeschlossenen Arbeiterkinder wurden allerdings trotz ihrer sehr viel größeren Zahl nach dem Krieg nicht in der selben Form als Antifaschisten anerkannt wie beispielsweise die Geschwister Scholl der bürgerlichen Gruppe „Weiße Rose“.

    Was ist an dieser Korrektur der Aussage, dass NS vor allem Arbeiterkinder förderte, falsch?

  53. 53 Andreas 15. März 2011 um 22:49 Uhr

    Hi Blockwurst, ich musste deinen Beitrag erst freischalten. Einige Beiträge kommen aus Spamschutzgründen automatisch in die Warteschleife und müssen dann von Hand freigeschaltet werden. Dein Beitrag erfüllte aus irgendeinem Grund dieses Kriterium.

  54. 54 Prekarier 16. März 2011 um 6:39 Uhr

    „Was ist (…) falsch?“

    „Es ist ein Mythos, dass Arbeiterkinder besonders gefördert wurden.“

    Nein, das ist kein Mythos. Die beiden Nazigrößen waren nicht nur selbst Arbeiterkinder, die waren auch der Auffassung, dass man mit deutscher Arbeiter(kinder)förderung das Reich nach vorne bringt.

    „Im jugendlichen Widerstand fanden sich hingegen hauptsächlich Arbeiterkinder.“

    Na und? Wofür soll das stehen? Arbeiter (eigentlich) gut, Nazis böse? Die o.g. Faschisten waren nunmal Arbeiterkinder, daran ändert auch der Sozialstatus von Antifaschisten nichts. Das abstrakte Loben von Arbeiterkindern schließt die Faschisten mit ein.

    „Was ist (…) falsch?“

    Es ist falsch, für Arbeiter(-kinder) Partei zu ergreifen,
    1. wenn man etwas gegen die Armut von Arbeitern hat. Die kann nämlich nicht kritisiert werden, solange man das Arbeiterdasein für förderungswürdig hält.
    2. wenn man weiß, dass der Sozialstatus nichts über die Interessen von Lohnabhängigen verrät. Arbeiter(-kinder) gibt es eben auch unter den Faschisten.

  55. 55 Arbeiterkind 16. März 2011 um 8:20 Uhr

    „Arbeiter(-kinder) gibt es eben auch unter den Faschisten.“

    und Demokraten. Bürgerkinder gibt es auch bei den Kommunisten usw.

  56. 56 Prekarier 16. März 2011 um 10:48 Uhr

    @AK

    Ist schon recht, das sollte auch wirklich nur das langweilige Argument gegen die verkehrte Parteinahme nach Maßgabe eines Sozialstatus‘ sein. Faschisten will ja auch Andreas nicht fördern – wenn ich seine Ausflüchte richtig verstehe.

  57. 57 Andreas 16. März 2011 um 12:19 Uhr

    @Prekarier

    Natürlich ist es ein Mythos, dass Arbeiterkinder im NS besonders gefördert wurden. Die soziale Selektivität wurde zementiert, es gab relativ weniger Studierende aus der Arbeiterschicht (absolut sowieso) und in der NS-Hierarchie stiegen Bürgerkinder schneller auf als Arbeiterkinder.

    Natürlich hatte der Nationalsozialismus in allen Schichten seine Anhänger, vor allem aber in der bürgerlichen Studentenschaft und in der Mittelschicht.

    Es ist falsch, für Arbeiter(-kinder) Partei zu ergreifen,
    1. wenn man etwas gegen die Armut von Arbeitern hat. Die kann nämlich nicht kritisiert werden, solange man das Arbeiterdasein für förderungswürdig hält.
    2. wenn man weiß, dass der Sozialstatus nichts über die Interessen von Lohnabhängigen verrät. Arbeiter(-kinder) gibt es eben auch unter den Faschisten.

    Zu 1: gerade wir studierenden Arbeiterkinder lösen doch die Grenzen zwischen den Klassen auf, in dem wir Grenzgänger_innen sind. Individuell macht dies wenig Sinn, aber organisiert können wir besser für die Auflösung der Klassen arbeiten
    Zu 2: der Sozialstatus generiert den Habitus. Schau dir den Hamburger Schulkampf an, dann siehst du den Zusammanhang von Sozialstatus und Interessen: Hamburger Volksentscheid: Wahlbeteiligung spiegelt Armutsverteilung

  58. 58 Prekarier 16. März 2011 um 13:58 Uhr

    „wir studierenden Arbeiterkinder lösen doch die Grenzen zwischen den Klassen auf, in dem wir Grenzgänger_innen sind“

    Nein, studierende Arbeiterkinder bekommen z.B. BAFÖG, damit die Grenzen durchlässig sind. Du und deine Komolitonen haben sich bloß einen Konkurrenzvorteil verschafft, die „Grenzen zwischen den Klassen“ werden nicht angetastet, vielmehr belegt doch jeder Auf- und Abstieg das feststehende Klassenverhältnis: Dass ihr der Lohnarbeit erfolgreich entkommt, unterstellt jede Menge Leute, die das nicht schaffen. Die Kriterien zur Verteilung einer Bevölkerung auf Klassen können und sollen eben nicht das Klassenverhältnis auflösen, sondern den nationalen Erfolg dieses Gegensatzes befördern – der Gegensatz wird ja sogar verschärft, wenn die Konkurrenz auf Unis ausgeweitet wird.

  59. 59 Andreas 16. März 2011 um 14:21 Uhr

    Du und deine Komolitonen haben sich bloß einen Konkurrenzvorteil verschafft, die „Grenzen zwischen den Klassen“ werden nicht angetastet, vielmehr belegt doch jeder Auf- und Abstieg das feststehende Klassenverhältnis

    Du hättest vielleicht Recht, wenn wir unpolitisch mit unserer Herkunft umgehen würden. Aber mir geht es ja gerade um die politische Selbstorganisierung. Meine These ist, dass es im Kapitalismus einen Widerspruch der Klassenreproduktion gibt. Ökonomisch ist die Leistungsbezogenheit wichtig, politisch ist wichtig, dass bezogen auf die Klassenreproduktion ein „Teile und Herrsche“ stattfindet, dass also dort die Strukturkategorien „Klasse“ (verstanden als soziale Herkunft), „Rasse“, Geschlecht und Körper, konstruiert werden. Es ist sinnvoll, diese Strukturkategorien zu dekonstruieren.

  60. 60 Prekarier 16. März 2011 um 15:27 Uhr

    „Es ist sinnvoll, diese Strukturkategorien zu dekonstruieren.“

    Es ist ein Fehler zu glauben, eine variablere Klassenzugehörigkeit würde etwas an den „Strukturen“ ändern. Auch wenn du es jetzt mit dem Zusatz versiehst, es sei das gewohnheitsmäßige Denken, was sich ändert, was ist denn am Klassenverhältnis anders, wenn soziale Zuschreibungen aufgrund irgendeiner Herkunft unwichtiger werden? Deine „Strukturkategorien“ bringen kein Klassenverhältnis hervor, es umgekehrt längst zur Normalität geworden, dass Malocherkinder studieren oder Schnöselkinder Taxi fahren müssen. An der Reproduktion der Klassen kratzt das nicht, ganz im Gegenteil wird so die Konkurrenz um die Klassenzugehörigkeit verschärft.

  61. 61 Andreas 16. März 2011 um 16:55 Uhr

    Es ist ein Fehler zu glauben, eine variablere Klassenzugehörigkeit würde etwas an den „Strukturen“ ändern.

    Ich spreche nicht von einer „variableren Klassenzugehörigkeit“, sondern vom Widerspruch des Kapitalismus, der die Klassenreproduktion sowohl nach ökonomischen als auch nach politischen Kriterien gestalten muss. Das Klassenverhältnis wird natürlich nicht durch die Strukturkategorien hervorgebracht, sondern von der ökonomischen Struktur. Das heißt aber nicht, dass die Strukturkategorien unwichtig sind. Sie waren schon wichtig für das Entstehen des Kapitalismus aus dem Feudalismus. Es hat nie einen Kapitalismus gegeben, der auf die Strukturkategorien verzichtet. Ein Kapitalismus, der das meritokratische Prinzip durchsetzt, existiert nur als Idealform.

  62. 62 Prekarier 17. März 2011 um 7:23 Uhr

    „das meritokratische Prinzip“

    Eine ähnlich lustige Worthülse wie „Strukturkategorien“. Das Klassenverhältnis wird aber mittels Eigentumsordnung installiert, unabhängig davon, welche Kategorien sich die menschliche Ressource dafür ausdenkt.

  63. 63 umwerfend 17. März 2011 um 9:24 Uhr

    sorry, ich verstehe gar nichts mehr. hier geht doch einiges durcheinander. ohne jetzt ins soziologieren verfallen zu wollen: seit wann kann man strukturkategorien „dekonstrieren“? zumindest in der feministischen theorie ist es so, dass die vertreterinnen der richtung „strukturkategorie geschlecht“ jene kritisieren, die behaupten mit ner dekonstruktion sei alles getan, also jene, die sich aufs kritisieren von ideologien beschränken. wenn ich mich mit ner strukturkategorie befasse, dann befasse ich mich gerade nicht (nur) mit konstruktions- und dekonstruktionsfragen. sondern mit der frage, wie eine MIR VORGÄNGIGE „regel“ die gesamte gesellschaft strukturiert.
    man kritisiert dann vllt die „wer was leistet und was taugt, steigt auf und kommt zu was“-ideologie _auch_ noch. aber der schwerpunkt ist ein anderer: die suche nach der ursache der real existierenden verhältnisse inkl der analyse ihrer auswirkungen auf die menschen.

    man landet also, wenn man sich mit der strukturkategorie klasse auseinandersetzt, bei zwei sachen:
    - eigentum
    - ungleiche verteilung von eigentum (damit der kapitalismus flutscht, sollte die mehrheit über so wenig wie möglich eigentum verfügen – es muss also sowas wie ne sog. ursprüngl. akkumulation stattgefunden haben)

    der witz ist jetzt aber: das kann man nicht „dekonstruieren“. dekonstruieren kann man nur ideologien, die sich aus den verhältnissen speisen, jedoch nie identisch mit ihnen sind.

  64. 64 Prekarier 17. März 2011 um 10:22 Uhr

    Die Beobachtung, aus welchem Stoff Ideologien sind, ist richtig. Die ursprüngliche Akkumulation ist aber missverständlich wiedergegeben:

    „über so wenig wie möglich eigentum verfügen“
    „ungleiche Verteilung von Eigentum“

    Es stimmt zwar, dass Kapitalakkumulation ausreichend Mittellose voraussetzt, aber die Ursache für den Klassengegensatz ist keine quantitative:

    „Das Kapitalverhältnis setzt die Scheidung zwischen den Arbeitern und dem Eigentum an den Verwirklichungsbedingungen der Arbeit voraus. Sobald die kapitalistische Produktion einmal auf eignen Füßen steht, erhält sie nicht nur jene Scheidung, sondern reproduziert sie auf stets wachsender Stufenleiter. […] Historisch epochemachend in der Geschichte der ursprünglichen Akkumulation sind alle Umwälzungen, die der sich bildenden Kapitalistenklasse als Hebel dienen; vor allem aber die Momente, worin große Menschenmassen plötzlich und gewaltsam von ihren Subsistenzmitteln losgerissen und als vogelfreie Proletarier auf den Arbeitsmarkt geschleudert werden.“
    (MEW23, 743f.)

    Die Herstellung einer Klassengesellschaft ist ein Gewaltakt:

    „Wenn das Geld, nach Augier, „mit natürlichen Blutflecken auf einer Backe zur Welt kommt“ so das Kapital von Kopf bis Zeh, aus allen Poren, blut- und schmutztriefend.“ (788)

  65. 65 Andreas 17. März 2011 um 10:25 Uhr

    @umwerfend
    Du hast recht mit deiner Kritik am Begriff „dekonstruieren“. Sorry, dass ich den Begriff so flapsig benutzte. Natürlich geht es um Strukturen und nicht nur um Identitäten, es geht um Strukturen, die buchsäblich in Stein gehauen sind.

    Aber bei „Klasse“ verwechselst du was: wenn ich von den Strukturkategorien Klasse, „Rasse“, Körper und Geschlecht spreche, dann befinde ich mich auf der Reproduktionsebene, nicht auf der Produktiobsebene.

    Es gibt die ökonomischen Klassen (Kapitalbesitzer, Arbeiter_innen und weitere ökonomisch definierte Klassen) und die Reproduktionsklassen.

    Bei den Reproduktionsklassen hast du es auch mit Eigentum zu tun, aber eben auch mit der Infrastruktur des Stadtviertels, mit dem Bildungssystem, mit der Gesundheitsversorgung, kulturellen Angeboten, mit Behörden, Gatekeepern etc.

    Diese Situiertheit prägt den Habitus, „prägt“ wörtlich verstanden als Inkorporation.

    Ich gehe davon aus, dass der Kapitalismus Reproduktionsklassen braucht.

  66. 66 Apple 17. März 2011 um 11:23 Uhr

    Ich verstehe immer noch nicht so ganz, was du mit „Reproduktionsklassen“ meinst. Es scheint mir das zu sein, wozu die Sozialstrukturanalyse gemeinhin „Schichten“ oder „Soziale Lagen“ sagt. Stimmt das? Und wozu sollte „der Kapitalismus“ sie brauchen?

  67. 67 Andreas 17. März 2011 um 13:06 Uhr

    Reproduktionsklassen sind Klassen, die durch die Soziale Herkunft gebildet werden.

    Wenn der Kapitalismus sie nicht brauchen würde, hätte er sie doch schon längst abgeschafft. Wenn der Kapitalismus die Klassen nur nach Leistung reproduzieren würde, dann wären soziale Selektion, Sexismus und Rassismus kontraproudktiv.

  68. 68 Apple 17. März 2011 um 14:02 Uhr

    Das scheint mir eine zirkuläre Argumentation zu sein: Die Begründung, dafür, dass es etwas gibt, ist die, dass der Kapitalismus es braucht, und die Begründung dafür, dass er es braucht, ist die, dass es das begründete Phänomen gibt. Ein Zirkelschluss. Ersetze „Kapitalismus“ durch „menschliche Evolution“ und es macht genauso viel Sinn.

    „Der Kapitalismus“ ist zudem doch kein mit Wille und Bewusstsein begabtes Subjekt, als könnte auch die Tatsache, dass er etwas bräuchte, um zu funktionieren, nicht die Existenz dieser Sache erklären. Das wäre ein funktionalistischer Fehlschluss.

  69. 69 Andreas 17. März 2011 um 15:05 Uhr

    Das scheint mir eine zirkuläre Argumentation zu sein: Die Begründung, dafür, dass es etwas gibt, ist die, dass der Kapitalismus es braucht

    Falsch. Die Strukturkategorie wird letztlich empirisch abgeleitet.

    Frage doch nicht

    Und wozu sollte „der Kapitalismus“ sie brauchen?

    und beschwere dich dann:

    „Der Kapitalismus“ ist zudem doch kein mit Wille und Bewusstsein begabtes Subjekt, als könnte auch die Tatsache, dass er etwas bräuchte, um zu funktionieren, nicht die Existenz dieser Sache erklären.

    Selektion nach sozialer Herkunft (oder aufgrund von Geschlecht, ethnischer Herkunft, etc) beeinträchtigt die Selektion nach Leistung. Zum Zwecke der Profitmaximierung wäre es aber wichtig, nur die Leistungsstärksten in die wichtigen Bereichen des Produktionsablaufes einzufügen. Dass das Prinzip der Leistungsselektion zugunsten der Profitmaximierung nicht durchgesetzt wird, ist erklärungsrelevant, oder?

    Ich erkläre es so, dass auch die Selektionen, die nicht nach Leistung selektieren, das kapitalistische System aufrechterhalten.

  70. 70 Apple 17. März 2011 um 16:01 Uhr

    Falsch. Die Strukturkategorie wird letztlich empirisch abgeleitet.

    Du schreibst doch: „Wenn der Kapitalismus sie nicht brauchen würde, hätte er sie doch schon längst abgeschafft.“ Das soll heißen: Wenn es das Ding (immer noch) gibt, dann liegt es daran, dass der Kapitalismus es irgendwie (noch) braucht. Deswegen schrieb ich: „Die Begründung, dafür, dass es etwas gibt, ist die, dass der Kapitalismus es braucht“ – Dann stellt sich aber sofort die Frage, woher du denn weisst, dass der Kapitalismus das Ding braucht. Deine Antwort: Na, das Ding gibt es doch, also muss es wohl gebraucht werden, denn wenn es nicht gebraucht werden würde, gäbe es das nicht.

    Das ist – nochmal – eine Mischung aus Zirkelschluss und einem funktionalistischen Fehler.

    Dass das Prinzip der Leistungsselektion zugunsten der Profitmaximierung nicht durchgesetzt wird, ist erklärungsrelevant, oder?

    Ja. (Obwohl ich sagen würden, dass die Behauptung, das Prinzip der Leistungsselektion würde sich nach irgendeiner „objektiven“ Leistung der Individuen richten, die durch eine rassistische oder soziale Selektion untergehen würde, eine Ideologie ist, die man nicht für bare Münze nehmen sollte. Leistungsselektion ist in Wahrheit etwas anderes, als das, was du dafür hälst.)

    Ich erkläre es so, dass auch die Selektionen, die nicht nach Leistung selektieren, das kapitalistische System aufrechterhalten.

    Du erklärst es eben falsch – der Fehler steht oben.

  71. 71 umwerfend 17. März 2011 um 16:43 Uhr

    „Die Herstellung einer Klassengesellschaft ist ein Gewaltakt“

    natürlich, wir haben da gar keinen dissens. inwiefern du mir dem anderen zitat widersprechen willst, verstehe ich nicht: wir reden von ner qualität, die selberverständlich eine quantitative beschränkung kennt (1 euro, 1 million euro, 1 milliarde euro …). ich sehe den gegensatz zw. qualität und quantität nicht.

  72. 72 umwerfend 17. März 2011 um 16:46 Uhr

    „Aber bei „Klasse“ verwechselst du was: wenn ich von den Strukturkategorien Klasse, „Rasse“, Körper und Geschlecht spreche, dann befinde ich mich auf der Reproduktionsebene, nicht auf der Produktiobsebene.“

    ja, ein fehler. denn zw. reproduktion und produktion besteht ein zusammenhang, ums mal so zu formulieren.

    ps: wir kommen bei der behandlung des themas klasse im übrigen nichtz weiter, wenn wir bzw. wenn du andauernd noch andere themen dazu nimmst (geschlecht, nationalismus, rassismus, körper ETC. (!)).

  73. 73 Prekarier 17. März 2011 um 17:14 Uhr

    @uw
    Naja, eine „ungleiche Verteilung“ oder „so wenig Eigentum wie möglich“ ist nicht nur ungenau, das sind Formulierungen von Gerechtigkeitsidealisten. Das Kriterium für eine Klassenzugehörigkeit ist aber der Ausschluss von den „Verwirklichungsbedingungen der Arbeit“ (Zitat), das quantitative Maß ergibt sich daraus. Es sind eben nicht bloß wertmäßige Größenverhältnisse, die den Gegensatz Arbeit-Kapital ausmachen, die sind Voraussetzung und Folge. Und für die Erklärung der Scheidung von Kapitalisten und Mittellosen steht das Zitat.

  74. 74 Andreas 17. März 2011 um 17:16 Uhr

    @ Apple

    Deine Antwort: Na, das Ding gibt es doch, also muss es wohl gebraucht werden, denn wenn es nicht gebraucht werden würde, gäbe es das nicht.

    Das ist – nochmal – eine Mischung aus Zirkelschluss und einem funktionalistischen Fehler.

    Ich sehe da keinen Zirkelschluss. Sondern ich versuche einen Widerspruch zu klären.
    a) Der Kapitalismus folgt dem Prinzip der Profitmaximierung
    b) Soziale Selektion widerspricht dem Prinzip der Profitmaximierung
    Dennoch existiert soziale Selektion. Wie soll das erklärbar sein? Findet die soziale Selektion außerhalb des Kapitalismus statt? Wohl kaum.
    Das Ganze lässt sich nur aufklären, indem neben dem Prinzip der Profitmaximierung noch andere Variablen eingefügt werden, nämlich die politische Dimension, die politische Absicherung des Kapitalismus.
    Dann haben wir folgende Thesen:
    a1) Der Kapitalismus folgt ökonomisch dem Prinzip der Profitmaximierung und muss politisch abgesichert werden
    b1) Die soziale Selektion widerspricht dem Prinzip der Profitmaximierung, dient aber der politischen Absicherung des Kapitalismus.

    Ich kann da keinen Zirkelschluss erkennen.

  75. 75 Andreas 17. März 2011 um 17:20 Uhr

    @ umwerfend
    streich „ETC“

  76. 76 umwerfend 17. März 2011 um 17:23 Uhr

    huch, ich hab „ungleich“ geschrieben! – kann dir aber versichern, ich wollte inhaltlich das ausdrücken, was du jetzt schreibst (und nicht gerechtigkeit ins spiel bringen). „so wenig als möglich“ nämlich im sinne von: frei von möglichkeiten zur reproduktion.

  77. 77 umwerfend 17. März 2011 um 17:26 Uhr

    ETC.: ne, streich ich nicht. weil der witz an den ganzen intersektionalitätsdebatten ja ist, dass man sich da gut streiten kann, obs nicht 3, 4 oder 7, vielleicht aber auch 11 kategorien sein sollen – und dann gibt’s noch den butlerschen seitenhieb aufs „etc“, das passt wie die faust aufs auge mein ETC. (!).

  78. 78 umwerfend 17. März 2011 um 17:29 Uhr

    „b) Soziale Selektion widerspricht dem Prinzip der Profitmaximierung“

    bitte um erklärung. ich behaupte ja frech: http://dishwasher.blogsport.de/2011/03/14/umwelt-klassismus-und-naturkatastrophen/#comment-3048

  79. 79 Prekarier 17. März 2011 um 17:31 Uhr

    „Der Kapitalismus folgt dem Prinzip der Profitmaximierung“

    Offensichtlich bringt Kapitalismus neben der Profitmaximierung noch andere Prinzipien hervor, FOLGEN tut der Kapitalismus ohnehin keinem Prinzip. Der Begriff „Kapitalismus“ fasst alle Prinzipien zusammen, die auf einer Eigentumsordnung beruhen, ein Subjekt ist „der Kapitalismus“ nicht wirklich.

  80. 80 Andreas 17. März 2011 um 17:46 Uhr

    Der Begriff „Kapitalismus“ fasst alle Prinzipien zusammen, die auf einer Eigentumsordnung beruhen, ein Subjekt ist „der Kapitalismus“ nicht wirklich.

    Geschenkt. Es geht lediglich darum, dass zum Kapitalismus Profitmaximierung gehört. Du bist nicht auf die eigentliche Argumentation eingegangen.

  81. 81 Andreas 17. März 2011 um 17:51 Uhr

    @ umwerfend
    dein link unterstützt diese these:

    b1) Die soziale Selektion widerspricht dem Prinzip der Profitmaximierung, dient aber der politischen Absicherung des Kapitalismus.

    oder ich verstehe ihn in diesen Zusammenhang nicht.

  82. 82 umwerfend 17. März 2011 um 17:54 Uhr

    profit kann überhaupt nur generiert werden, wenn sich massenweise leute finden, die qua geltung des privateigentums arm sind, so dass sie sich andienen und fremden reichtum mehren müssen. klassen widersprechen also nicht der profitmacherei, sondern sind im gegenteil ihre voraussetzung.

  83. 83 Prekarier 17. März 2011 um 17:57 Uhr

    „Es geht lediglich darum, dass zum Kapitalismus Profitmaximierung gehört.“

    … ebenso wie private oder öffentliche Selektion nach seltsamen Kriterien zum Kapitalismus gehört. Allenfalls ist die unsachgemäße Moral so etwas wie eine „entgegenwirkende Ursache“ hinsichtlich der „Tendenz zum Fall der Profitrate“ in einer Nation. Eine sinkende Profitrate hat aber ohnehin niemand als Zweck.

  84. 84 Apple 17. März 2011 um 18:03 Uhr

    Zirkelschluss:

    A: Es gibt eine Auslese nach sozialen Kriterien, wie Herkunft oder so

    Warum gibt es sie?

    B: Diese gibt es, weil der Kapitalismus sie braucht.

    Meine Frage: Woher weisst du, dass der Kapitalismus sie braucht?

    Deine Antwort: Wenn er sie nicht bräuchte, gäbe es sie nicht. – So eine Antwort unterstellt inhaltlich die Behauptung, dass es Sachen dann gibt, wenn der Kapitalismus sie braucht. Wenn er sie nicht braucht, werden sie entsorgt oder lösen sich auf. Dass es sie gibt, ist ein Beleg dafür, dass er sie braucht. Von der Existenz der Sache soll man damit also darauf schließen können, ob der Kapitalismus sie braucht oder nicht. Damit wird zuerst B als Erklärung für A angeführt, und im Anschluss wieder A als Beleg dafür, dass B gilt.

    B -> A -> B = Zirkelschluss

    Findet die soziale Selektion außerhalb des Kapitalismus statt? Wohl kaum. Das Ganze lässt sich nur aufklären, indem neben dem Prinzip der Profitmaximierung noch andere Variablen eingefügt werden, nämlich die politische Dimension, die politische Absicherung des Kapitalismus.

    Warum soll die soziale Selektion überhaupt etwas mit dem Kapitalismus zu tun haben? Weil sie irgendwie „innerhalb“ seiner stattfindet? Wenn ich mich am Kopf kratze, findet das auch innerhalb des Kapitalismus statt. Habe ich das nun getan, weil der Kapitalismus das braucht? Es ist ziemlich unklug, im Kapitalismus gleich den Grund für alles zu sehen, ohne sich die konkreten Gründe für besondere Phänomene vorher richtig erklärt zu haben. Dann wird alles, wo es gibt, durch leere Abstraktione wie, dass der Kapitalismus es irgendwie braucht, auf den Kapitalismus bezogen und der Kapitalismus soll seinerseits Prinzipien folgen, die ausgerechnet den Prinzipien, die ihn ausmachen, widersprechen. Er ist also durch widersprüchliche abstrakte Prinzipien bestimmt, ein laufender prozessierender Widerspruch – aber nicht im Kopf des Theoretikers, der alles mögliche interessiert „dem Kapitalismus“ anheften will, sondern in der Wirklichkeit. Jetzt musst du das Verfahren nur noch „Dialektik“ taufen, und bist damit bei den marxistischen Uni-Intellektuellen willkommen.

    Der Kapitalismus folgt ökonomisch dem Prinzip der Profitmaximierung und muss politisch abgesichert werden

    Warum muss er abgesichert werden? Gegen was/wen?

    Die soziale Selektion widerspricht dem Prinzip der Profitmaximierung, dient aber der politischen Absicherung des Kapitalismus.

    Wie leistet sie diesen Dienst? (Also widerspricht die Absicherung des Kapitalismus, die doch dem Kapitalismus entsprechen muss, weil sie ihn absichert, ihm selbst. Dadurch, dass sie ein Teil von ihm ist, widerspricht sich eigentlich der Kapitalismus selbst – dadurch, dass er sich selbst absichert. Wenn der Kapitalismus andererseits so widersprüchlich ist, dann ist sein eigener Widerspruch wiederum vielleicht gar kein Widerspruch gegen ihn selbst, sondern seine Entsprechnung. Also ist der Kapitalismus gleichzeitig widersprüchlich und nicht widersprüchlich. Wäre aber das nicht ein Widerspruch? … – Merkst du, wie man mit den abstrakten Kategorien Schindluder treiben kann, wenn man sich um die inhaltliche Analyse nicht bemüht?)

  85. 85 Andreas 17. März 2011 um 18:08 Uhr

    profit kann überhaupt nur generiert werden, wenn sich massenweise leute finden, die qua geltung des privateigentums arm sind, so dass sie sich andienen und fremden reichtum mehren müssen.

    Ja genau! Die Notwendigkeit, dass sich genügend Menschen finden, die für wenig Geld miese Jobs machen, muss immer wieder neu hergestellt werden. Das ist eine politische Frage. Aber WER arm sein soll, ist damit noch nicht gelöst. Wenn ALLE JEDERZEIT mit Armut rechnen müssten, wenn also tatsächlich nur nach Leistung selektiert werden würde, dann wäre der Kapitalismus destabilisiert. Daher gibt es die Strukturkategorien und die Naturalisierungen von Armut.

  86. 86 umwerfend 17. März 2011 um 18:44 Uhr

    „Ja genau! Die Notwendigkeit, dass sich genügend Menschen finden, die für wenig Geld miese Jobs machen, muss immer wieder neu hergestellt werden. Das ist eine politische Frage.“

    was soll das heißen: „politische frage“? in jeder sekunde, die wir hier debattieren, herrscht der bürgerliche staat als gewaltmonopolist das privateigentum durch. DAS ist die herstellung der armut. und auch die voraussetzung der profitmacherei. der bürgerliche staat macht das ja, weil er sich am kapitalistischen wachstum nähren will – er schafft also qua verankerung und aufrechterhaltung des privateigentums „produktive armut“.

    meinst du das mit „politische frage“: den kapitalismus gibt es nicht ohne bürgerlichen staat?

    „Aber WER arm sein soll, ist damit noch nicht gelöst.“

    doch, das ergibt sich schlicht daraus, über wie viel / wenig eigentum man dann jeweils verfügt.

    und was heißt jetzt: daher gibt es strukturkategorien? und was soll heißen daher gibt es die naturalisierungen?

    die naturalisierung ist eine IDEOLOGIE – und die wird von oben befördert, haben aber arbeiter auch bestens drauf (siehe daten aus „deutsche zustände“ zB). und der witz ist ja, dass sich diese ideologie aus dem gerechtigkeitsidealismus speist: man stellt sich vor, dass „jeder bekommt, was ihm zusteht, und (…) jedem zusteht, was er bekommt“ (dalbert/zick/kraus 2010: 88; aufsatz: „die leute bekommen, was ihnen zusteht. der glaube an eine gerechte welt und die gruppenbezogene menschenfeindlichkeit, in: deutsche zustände 8) .

    und die strukturkategorie klasse, wenn man diesen sprech verwenden will, ist keine ideologie – sondern die klassen lohnabhängige & kapitalisten ergeben sich schlicht aus dem privateigentum.

  87. 87 bigmouth 18. März 2011 um 0:14 Uhr

    ich glaube, Andreas geht es um die frage, wie meriokratisch kapitalismus ist, und warum und inwiefern diese meritokratie eingeschränkt ist.

    mir scheint aber, dass in dieser diskussion vermengt wird: a) kapitalismus als abstraktes prinzip, b) die BRD als realexistierender bürgerlich-kapitalisitscher staat 2011. die frage wäre, wie gesellschaftliche phänomene hier und jetzt sich genau zu den abstrakten prinzipeien verhalten. also: ist so was wie naturalisierung oder eugenik jetzt wine direkte, notwendige, logische folge aus kapitalismus?

  88. 88 Prekarier 18. März 2011 um 15:38 Uhr

    Dann mal den Idealismus für sich:

    Das „Leistungsprinzip“ mag etwas sein, nach dem sich viele richten, weil das Bedürfnis nach abstraktem Reichtum maßlos ist, und daher u.a. Intensivierung und Extensivierung ein Dauerprogramm sind: Möglichst viel Leistung wegen möglichst viel Profit.

    Die (ökonomische) Beurteilung eines potenziellen Leistungserbringers (Abt. Selektion) kann aber gar keiner Berechnung von tatsächlichen Leistungen folgen, sondern ist von Anfang an eine Prognose hinsichtlich irgendwelcher nützlichen Eigenschaften. „Leistungsmaximierung“ als Prinzip ist schon die idealistische Vorstellung, jemand habe z.B. mittels (leistungsorientierter) Personalpolitik Stellschrauben des Konkurrenzerfolgs unter Kontrolle. Warum sollten Personalchefs sich also die Idealisierung kapitalistischer Konkurrenz („nur die Leistung zählt“) zueigen machen?

  89. 89 Andreas 21. März 2011 um 13:50 Uhr

    Warum sollten Personalchefs sich also die Idealisierung kapitalistischer Konkurrenz („nur die Leistung zählt“) zueigen machen?

    Weil sie es sich nur im geschützten Rahmen leisten können, Arbeitskräfte einzustellen, die aufgrund ihrer Fähigkeiten weniger effektiv arbeiten als die der Konkurrenz.
    Wo ist der Unterschied zwischen Maschine und Humankapital aus unternehmerischer Sicht?

  90. 90 Prekarier 21. März 2011 um 15:47 Uhr

    „Weil sie es sich nur im geschützten Rahmen leisten können, Arbeitskräfte einzustellen, die aufgrund ihrer Fähigkeiten weniger effektiv arbeiten als die der Konkurrenz.“

    Als wenn Betriebe das Problem hätten, von einer Effizienz ihrer Belegschaft abhängig zu sein! Die Effektivität wird in kapitalistischen Unternehmen doch vom Band oder Arbeitsplan vorgegeben und die Fähigkeiten von Überqualifizierten sind im Zweifelsfall viel zu teuer. Den „geschützten Rahmen“ hast du dir ausgedacht, weil du meinst, eigentlich müsste Effizienz das einzige Kriterium sein – ist es aber nicht, aus vielerlei Gründen.

  91. 91 Andreas 21. März 2011 um 17:19 Uhr

    Die Effektivität wird in kapitalistischen Unternehmen doch vom Band oder Arbeitsplan vorgegeben

    Und wer organisiert das Band und den Arbeitsplan?

  92. 92 Prekarier 21. März 2011 um 18:16 Uhr

    Die Unternehmer und deren Manager, oder von denen Beauftragte?

    Das Argument war nicht, die bösen Maschinen würden etwas vorgeben, sondern: Ein kapitalistischer Betrieb befreit sich z.B. mit dem Einkauf von Maschinerie von individueller Leistungsfähigkeit oder -bereitschaft. Das laufende Band gibt die Geschwindigkeit vor, an der sich eine Arbeitsleistung bemisst.

  93. 93 Andreas 21. März 2011 um 20:00 Uhr

    „Und wer organisiert das Band und den Arbeitsplan?“
    Die Unternehmer und deren Manager, oder von denen Beauftragte?

    Und die müssen nicht effizient arbeiten???

    Ein kapitalistischer Betrieb befreit sich z.B. mit dem Einkauf von Maschinerie von individueller Leistungsfähigkeit oder -bereitschaft.

    Die Maschinen müssen bedient, gewartet und überwacht werden. Die Maschinen müssen zudem entwickelt und produziert werden. Für die Arbeiter_innen heißt dies ständige Anpassung – wer nicht bereit ist, dem Dogma des „lebenslangen Lernens“ zu folgen, der ist für den Betrieb nicht mehr effektiv. Ich kenne Opelaner aus Bochum, die aus Angst vor der Entlassung nicht mehr bereit sind, ihr Wissen an junge Arbeiter_innen weiterzugeben.

    Effizentere Maschinen sind nur effizienter, wenn auch die Arbeiter_innen effizienter arbeiten. Seit Jahren nimmt die Arbeitsverdichtung zu. Natürlich wird da nach Leistungsfähigkeit selektiert und natürlich überlegen die Unternehmen genau, wen sie fest anstellen und wo sie Leiharbeiter_innen beschäftigen.

  94. 94 Andreas 21. März 2011 um 23:59 Uhr

    @umwerfend
    Deinen letzten Kommentar habe ich entfernt.
    Eine Entschuldigung wäre angemessen.

  95. 95 umwerfend, was sonst? 22. März 2011 um 0:11 Uhr

    nix entschuldigung. entschuldige du dich – dafür, dass du marxist/innen immer im höchst klugscheisserischen „ich bin ein achso kritischer soziologe und hab was GANZ NEUES entdeckt, juhu“, mit sachen volllaberst, die sie schon lange wissen.

    http://www.textlog.de/kapital-intensifikation.html

  96. 96 Andreas 22. März 2011 um 0:16 Uhr

    Nachdem „umwerfend“ hier gerade ausgetickt ist, möchte ich nochmal den Diskussionsstrang darstellen:

    Ich habe behauptet, dass es einen Widerspruch gibt im Kapitalismus zwischen den Interessen der Privilegierten, diese Privilegien auch für ihre Nachkommen zu behalten (siehe Hamburger Schulkampf) und den Interessen von Unternehmen, möglichst leistungsstarke Arbeitskräfte einzusetzen. Also ein Widerspruch zwischen Sozialer Selektion und Leistungsselektion.

    Darauf wurde behauptet, in Unternehmen werde die Arbeitseffizienz ausschließlich durch verbesserte Maschinen erhöht, nicht durch besser ausgebildete Arbeitskräfte. Dem habe ich widersprochen. Ich denke, dass Unternehmen auch an gut ausgebildeten Arbeitskräften interessiert sind. Das ist der Stand der Diskussion.

  97. 97 umwerfend, was sonst? 22. März 2011 um 0:29 Uhr

    na klar, der unternehmer schaut sich seine zukünftigen erben an und sagt: tretet mal zum leistungswettbewerb an.

    aber erkläre doch mal lieber, was an selektion an sich gut sein soll. das andere ist längst geklärt. http://neoprene.blogsport.de/2011/03/04/hermann-lueer-der-sozialismus-des-21-jahrhunderts/#comment-57549

    ps: lies marx!

  98. 98 umwerfend, was sonst? 22. März 2011 um 0:33 Uhr

    Wo ist der Unterschied zwischen Maschine und Humankapital aus unternehmerischer Sicht?

    gute frage. die antwort ist: die (lohn-)stückkosten machen den ton. man kann ein auto auch in indien von hand zusammenbauen lassen – der lohn muss nur niedrig genug sein, um mit dem stückkosten des automatisierten europa mithalten zu können.

  99. 99 Andreas 22. März 2011 um 1:21 Uhr

    na klar, der unternehmer schaut sich seine zukünftigen erben an und sagt: tretet mal zum leistungswettbewerb an.

    Wenn wir hier über die Mentalität von Unternehmer spekulieren: Ein Unternehmer steht genau in diesem Zwiespalt, sein Erbe und seine Erben retten zu müssen. Er will sowohl für sein Unternehmen, sein Lebenswerk die Zukunft sichern wie für sein Kinder. Am besten beides gleichzeitig. Wenn das nicht möglich ist, wird er sich wahrscheinlich eher für das Unternehmer als für die Kinder entscheiden. Spekulation.

    Aber hier ist ja auch nicht die Rede von Unternehmern, sondern von Privilegierten, von Akademiker_innen mit nem gut dotierten und anerkannten Job.

    ------

    ps: lies marx!

    Welche Marxstelle darfs denn sein?

    Marx redet übrigens nicht nur von Arbeitskraft, sondern von „entwickelter und spezifischer Arbeitskraft“. MEW 23, 186 Das Arbeitskraft entwickelt sein muss, Ausbildung voraussetzt, das gilt im 21. Jahrhundert ebenso wie im 19. Jahrhundert. Die Handwerksbetriebe klagen seit Jahren über die mangelnde „Ausbildungfähigkeit“, da elementare Schulkenntnisse nicht vermittelt worden sind.

  100. 100 Andreas 22. März 2011 um 1:52 Uhr

    man kann ein auto auch in indien von hand zusammenbauen lassen – der lohn muss nur niedrig genug sein, um mit dem stückkosten des automatisierten europa mithalten zu können.

    Klar. Aber wenn eine Automatisierung nicht überlegen wäre, wäre sie nicht eingeführt worden. Und Automatisierung geht mit einer Verdrängung rein manueller Tätigkeiten einher, da ja gerade die manuellen Tätigkeiten durch Automatisierung verdrängt werden. Das heißt aber wiederum, dass eine entwickeltere Arbeitskraft eingefordert wird.

  101. 101 Prekarier 22. März 2011 um 7:41 Uhr

    „Das heißt aber wiederum, dass eine entwickeltere Arbeitskraft eingefordert wird.“

    Nein, das heißt, dass Arbeitskräfte ERSETZT werden durch Maschinen. Wenn die Beaufsichtigung oder Wartung einer Maschine nicht insgesamt zur Senkung der Arbeitskosten beiträgt, wird die Maschine nicht „eingefordert“. Eine Erkenntnis des 19.Jahrhunderts: Maschinen sind im Kapitalismus Arbeitsplatzvernichter. Die angeblich höher qualifizierten Maschinenarbeitskräfte gibt es nur, wenn sie Arbeit überflüssig machen.

  102. 102 umwerfend, was sonst? 22. März 2011 um 10:45 Uhr

    Aber wenn eine Automatisierung nicht überlegen wäre, wäre sie nicht eingeführt worden.

    was heißt bitte „überlegen“ in dem kontext? und vergleiche doch mal eine automatisierte schneiderei in deutschland mit einem sweat shop – die meiste kleidung heute stammt aus fabriken, die im vergleich zu hochgerüsteten fabriken in der eu und den usa kaum automatisiert sind. die löhne sind da so niedrig, dass man im wettbewerb locker mithalten kann.

    noch was: ausbildung.
    gerade der taylorismus hat es ermöglicht, mehr als zuvor ordentlich kapital zu schlagen aus ungelernten hilfsarbeitern. hatte man zuvor zB eine lehre benötigt, um einen schuh basteln zu können, wird durch die automatisierung die arbeitsteilung in einzele handgriffe zerlegt, die eben auch analphabetische migrant/innen aus ostanatolien drchführen können. man muss nicht mal lesen können, um immer den gleichen handgriff zu machen im takt der maschine. auch in meiner familie machen manche solche jobs – da braucht man keine ausbildung, weil man immer nur den gleichen handgriff macht. das macht die arbeit übrigens auch so schlimm. man verkümmert dabei geistig und körperlich.

  103. 103 umwerfend, was sonst? 22. März 2011 um 10:52 Uhr

    ad „überlegen“: es geht im kapitalismus nie um was anderen als um LOHNSTÜCKKOSTEN. das ist die relevante zahl, und die wird genau deswegen zB auch von der EU erhoben, wenn sie regelmäßig auf die wettbewerbsfähigkeit der nationalen standorte schaut.

    hier zur erklärung
    http://gdhv.wordpress.com/2010/07/10/lohnabhangigkeit-lohnkosten/
    http://gdhv.wordpress.com/2010/07/11/lohnstuckkosten/

  104. 104 umwerfend, was sonst? 22. März 2011 um 10:55 Uhr

    Aber hier ist ja auch nicht die Rede von Unternehmern, sondern von Privilegierten, von Akademiker_innen mit nem gut dotierten und anerkannten Job.

    erkläre mal, wieso akademiker/innen privilegiert sind. und was heißt bitte anerkannter job? für die gilt dasselbe wie für andere: so ein anerkannter job ist schnell weg, wenn das kapital einen nicht mehr braucht. es gibt zB in deutschland 60.000 arbeitslose ingenieure.

  105. 105 umwerfend 31. März 2011 um 19:42 Uhr

    huhu? kommt noch was?

  106. 106 umwerfend 01. April 2011 um 20:59 Uhr

    guckguck.

  107. 107 Andreas 01. April 2011 um 21:50 Uhr

    Na, wenn du denn der Diskussion noch folgen kannst…

    Rekapitulation:
    Es geht darum, ob ein Widerspruch besteht zwischen Kapitalinteressen und den Interessen der Privilegierten hinsichtlich der Ausbildung. Deine Position ist, dass es keine Kapitalinteressen für eine unternehmenskonforme Ausbildung gibt.

    Ein Verweis auf Sweetshops hilft hier aber nicht weiter und auch nicht der Verweis auf den Taylorismus, der vom Menschen in der Produktion nur noch stumpfe Handgriffe verlangte. Die Gesellschaft in Deutschland ist nicht mehr fordistisch geprägt. Und selbst für die Fließbandarbeit brauchte man Fließbandarbeiter_innen, die als solche funktionierten.
    Du bist heute ständig gezwungen, dich flexibel fortzubilden und neu anzupassen.

    Zum Punkt der „arbeitslosen Ingenieure“: die Akademiker-Arbeitslosigkeit ist in Deutschland extrem niedrig. Akademiker_innen haben sehr viel bessere Chancen, einen Arbeitsplatz zu erhalten als Nicht-Akademiker_innen und diese Jobs sind wesentlich besser bezahlt.

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